L'OSR pour les Nuls

[Orfeo²]

Je trouve moi aussi qu'en terme de "puissance" et d'héroïsme, Han Solo n'est pas un bon exemple, mais il a été choisi, en opposition à Luke, parce qu'il n'est en rien destiné à être un héros.
Effectivement, un perso OSR est le fruit de la sélection naturelle, pas un héros prédéterminé.
Et DCC formalise effectivement ça très bien avec son funnel (est-ce bien OSR, d'ailleurs, cette formalisation...).

Ensuite, dans les jeux les plus proches du Donj' originel, monter un perso, c'est long ! Avant d'atteindre le niveau 6-7 qui est celui où l'on change de catégorie - on apprend rien à Yslaire qui s'est fait le porte parole du E6 depuis des années - on a des années de jeu devant soi.

[Islayre d'Argolh]

Mais c'est justement ce côté jusqu'au boutiste que j'aime bien dans DCC et pour le coup on ne te promet pas de jouer un Han solo. Je rebondissais juste sur ça, qui je pense est un archétype qui ne correspond pas, d'après moi, au mouvement OSR. C'est un positionnement de RP, donc purement narratif, qu'il faudra imposer, malgré les règles.

Et bien justement : NON.
A partir d'un certain niveau, n'importe quel perso de D&D, de 0D&D a D&D 5, est un héros avec un H majuscule, ce que j'essaie de t'expliquer depuis trois messages sans succès manifestement.

Je te renvoie au texte d'intro de E6, qui est valable pour n'importe quelle édition du jeu, avec juste le curseur du "niveau requis avant d'en arriver là " qui change un peu d'une édition à l'autre :

Like d20, E6 is a game of enigmatic wizards, canny rogues, and mighty warriors who rise against terrible dangers and overcome powerful foes. But instead of using d20’s 20 levels to translate characters into the rules, E6 uses only the first 6. E6 is about changing one of d20’s essential assumptions, but it doesn't need a lot of rules to make that change.

To understand E6, imagine the perspective of the average medieval peasant in a d20 game. This person has the stats of a 1st-level commoner, and while they might not know their stats explicitly, they know their relation to the rest of the world. Our peasant knows that he can be killed quite easily by maurauding raiders, enemy soldiers, or even wild animals. He’s not mighty, he’s not organized, and he doesn’t have any special skills to bring to bear when danger strikes. He worries about drought and flood, and the welfare of his livestock. His extended family likely all lives within a mile of his birthplace. To him, a trip to a town ten miles off is an expedition into the unknown.

Imagine you are this peasant, and you meet a trio of 6th-level adventurers. When you address the wizard, you are speaking to someone who could incinerate your home and slay all your livestock with a few words. The fighter has prevailed against a dozen orcish skirmishers and slain them all – and he could do the same again. The cleric is a man so holy that the gods themselves have granted him the power to cure the sick and heal the wounded. These are epic heroes.

Now consider the powers of a CR 5 manticore. To the peasant, the appearance of this manticore near the village isn’t a nuisance: the beast can, and likely will slay you in seconds if you draw its attention. You, your livestock, and your entire family are in immediate danger of violent death. Even if you were well armed and gathered a large peasant militia, your village faces heavy losses and no guarantee of success. Against such a creature, adventurers may be your only hope. E6 recognizes that 6th level characters are mortal, while reframing the game’s perspective to create a context where those same 6th level characters are epic heroes.

[dogboy]

Il me semble que l'objection ne se situe pas au niveau de la puissance finale du perso mais plus à un niveau méta/pas méta.
Han n'est pas un héros pas vocation ou destinée, c'est un fait, mais il n'y pas vraiment de moment non plus où tu te dis "erf, là il va crever contre un Storm Trooper", même à sa première minute à l'écran.
Du coup l'argument contre, c'est de dire "Si je crée un perso niveau 1 dans un jeu OSR, j'ai autant de chances de jouer un Han en devenir que de jouer un Storm trooper qui mourra dans la première escarmouche, et on ne le saura qu'a posteriori. Du coup c'est mensonger de me dire que je joue Han Solo (avant le niveau 4 ou 5)."

[Nolendur]

Il me semble que l'objection ne se situe pas au niveau de la puissance finale du perso mais plus à un niveau méta/pas méta.
Han n'est pas un héros pas vocation ou destinée, c'est un fait, mais il n'y pas vraiment de moment non plus où tu te dis "erf, là il va crever contre un Storm Trooper", même à sa première minute à l'écran.
Du coup l'argument contre, c'est de dire "Si je crée un perso niveau 1 dans un jeu OSR, j'ai autant de chances de jouer un Han en devenir que de jouer un Storm trooper qui mourra dans la première escarmouche, et on ne le saura qu'a posteriori. Du coup c'est mensonger de me dire que je joue Han Solo (avant le niveau 4 ou 5)."

Disons que jouer OSR, c'est plutôt jouer un personnage de Game of Thrones.

[jbbourgoin]

Disons que jouer OSR, c'est plutôt jouer un personnage de Game of Thrones.

Et le succès de l'un explique-t-il le succès de l'autre ?

[tauther]

C'est juste qu'en OSR c'est darwinien : ceux qui sont arrivé a ce stade ont enterré pas mal de potes sur la route.
Mais ils n'ont pas survécus parce qu'ils étaient les les plus forts : ils ont eu l'opportunité de devenir les plus forts parce qu'ils ont survécu.

Je pense qu'il ne faut pas sous estimé le contrat social de la majorité des table de JDR ou l'on joue à ce faire peur en se disant que l'on peut mourir, mais en fait non, tout le monde sait qu'à la fin les PJ vont devenir des héros.

Que nenni.
Je n'ai jamais reussi a monter et garder de persos a haut niveau (un voleur 10 ieme et un barde je-ne-sais-plus-quel-niveau ).
A runequest, je n'ai reussi a avoir "au mieux" qu'un pretre runique.
Et je te laisse imaginer la mortalite a CoC...

Tous mes persos puissants ont fini par crever. Des heros morts.
Ce qui se passait souvent, c'est que les joueurs mettaient a la retraite leur perso fetiche.
Le fait que le MJ sauve les fesses des persos n'etait pas un contrat que j'ai vu souvent autour des tables a l'epoque.

C'est un truc plus recent pour moi, un truc post 86 apres que le vrai JDR soit mort.

edit: et pour le raise dead, fallait il encore que quelqu'un puisse remonter le cadavre et surtout ne comptez sur le mago pour etre capable de ressortir vivant tout seul avec son tenser floating disk.

[Islayre d'Argolh]

Il me semble que l'objection ne se situe pas au niveau de la puissance finale du perso mais plus à un niveau méta/pas méta.

Je te renvoie au texte d'origine de Mat :

Sois tu accepte la mécanique OSR et tu ne sera jamais un Han. Tu seras constamment un mec dont la survie réside dans un jet de dé ou la mort est au tournant de chaque couloir et tu as intérêt à avoir une putain de chance (donc effectivement rien à voir avec la destiné manifeste, mais rien à voir non plus avec la méritocratie du player skill) pour survivre et passer ton temps à éviter le danger (donc loin de l'archétype risque tout et pulp de Han).
Attention je peux tout à fait comprendre que l'on aime ça (moi même en tant que joueur je trouve ça très rafraichissant), mais de tout se que je lis sur l'OSR il n'a clairement pas vocation (mécaniquement en tout cas) à émuler le moindre héros de série pulp qui inspirent majoritairement les rôlistes.

Par ailleurs :

Han n'est pas un héros pas vocation ou destinée, c'est un fait, mais il n'y pas vraiment de moment non plus où tu te dis "erf, là il va crever contre un Storm Trooper", même à sa première minute à l'écran.
Du coup l'argument contre, c'est de dire "Si je crée un perso niveau 1 dans un jeu OSR, j'ai autant de chances de jouer un Han en devenir que de jouer un Storm trooper qui mourra dans la première escarmouche, et on ne le saura qu'a posteriori. Du coup c'est mensonger de me dire que je joue Han Solo (avant le niveau 4 ou 5)."

Sauf que précisément Han n'est PLUS un perso de niveau 1 au moment de l'épisode 4, c'est déjà un vétéran avec un certain nombre d'atouts et un background posé sur des aventures passées.
Mais la différence fondamentale c'est que tout ce qui le définit comme Héros vient de ce qu'il a accompli (et va accomplir), alors que luke est héroïque par essence (fils du grand méchant, la force est puissante dans sa famille, etc, etc.)

C'est de ce point de vue que l'OSR est plus proche de han solo dans l'esprit. Au début tu n'as rien, tu n'es rien. Et ceux qui survivront auront la possibilité de se transformer en héros épiques.

[Mat]

)

Tous mes persos puissants ont fini par crever. Des heros morts.
Ce qui se passait souvent, c'est que les joueurs mettaient a la retraite leur perso fetiche.
Le fait que le MJ sauve les fesses des persos n'etait pas un contrat que j'ai vu souvent autour des tables a l'epoque.

Tu vas dans mon sens en fait... De se que tu racontes de tes parties, le PJ OSR ne resemble pas trop aux héros pulp de star wars, puisque votre MJ le jouait, semble t'il, assez by the book.. il aurait donc du jouer contre les règles, encore une fois par rapport à ce que tu me rapporte, pour avoir une chance que vos perso soient des héros dans le style de Han Solo...Quoi que... Le héros que l'on met à la retraite pour sauver sa peau et qui fini par mourir... c'est raccord.

Mais bon toute mes questionnements sont très théorique, vu que pour ma part je n'ai testé à haut niveau que des perso de D&D5 et shadow of the demon lord... donc clairement post mort du JDR.

[Snorri]

Dans Chainmail, on trouvait trois proto-niveau. Celui des soldats ordinaires ("Flunky",, dans la terminologie d'Arneson), héros et super-héros (l'exemple type du super-héros étant Elric). Il y avait trois niveaux de magiziciens aussi (puis cinq, dans les éditions post-D&D). Arneson a commencé avec ça, puis a ajouté de la granularité, puisque le héros avec 4 hits (il fallait 4 coups simultanés pour le tuer) et le super-héros 8. C'est comme ça qu'on arrive à la chaine de niveaux telle qu'elle existe toujours.
Pour l'analogie Star Wars, on pourrait dire que les persos sont des héros. Une fois qu'il est doté bde pouvoirs jedis, Luke est un super+héros.

[tauther]

puisque votre MJ le jouait, semble t'il, assez by the book..

En fait c'etait mes MJ.
Et on jouait pas trop by the book.

C'etait des MJ guyanais (en fait angevin et nantais), un bayonnais et un toulousain. J'ai fait quelques parties quelques annees plus tard d'AD&D1 (en 91) avec un MJ Alsacien qui n'avait plus joue depuis plusieurs annees comme moi et il jouait pareil.
Il y avait un consensus pour dire que les gros bill c'est pas bien et 3 kobolds qui garde 1000 gp et une epee +1 c'est encore moins bien.

Evident, cela ne veut pas dire que ca jouait pareil a Aix, en region Parisienne ou meme a Toulouse dans les differents clubs ou lycees, c'est peut etre lie a des classes d'age (j'ai commence au lycee et certains joueurs etaient etudiants) c'est juste troublant.

Sinon, l'analogie avec Han Solo me parait bonne. Un perso AD&D1 qui prend de la bouteille peut prendre des risques et encaisser quelques grosses baffes, mais pas trop non plus. Et si tu jouais selon on alignement ou ta religion, tu te retrouvais regulierement dans la peau d'un heros mais globalement tu restais prudent.

Bon, je continue a vous lire.

[Kyorou]

Sauf que précisément Han n'est PLUS un perso de niveau 1 au moment de l'épisode 4, c'est déjà un vétéran avec un certain nombre d'atouts et un background posé sur des aventures passées.
Mais la différence fondamentale c'est que tout ce qui le définit comme Héros vient de ce qu'il a accompli (et va accomplir), alors que luke est héroïque par essence (fils du grand méchant, la force est puissante dans sa famille, etc, etc.)

C'est de ce point de vue que l'OSR est plus proche de han solo dans l'esprit. Au début tu n'as rien, tu n'es rien. Et ceux qui survivront auront la possibilité de se transformer en héros épiques.

D'ailleurs, je préfère me dire que, lorsque Han revient pour aider Luke à exploser l'Etoile de la mort à la fin de l'épisode 4, c'est un joueur OSR qui a pris le risque de perdre son perso contrebandier niveau 6 qu'il a mis des mois à monter plutôt qu'un joueur de FATE qui pouvait à tout moment concéder une défaite dans ses termes, cde qui aurait garanti la survie de son perso. Sans réels risques, pas de véritable héroïsme.

[Graou]

Amen to that! Plus je joue, moins je comprends le plaisir qu'il y a à faire "comme si on était des héros" en jouant avec des mécaniques qui évacuent le risque de "perdre".

[Lucide]

Aller dire ça à Anakin et comment sa concession l'a transformé en homme tronc.

[Graou]

non, non, ne jamais remettre une pièce dans l'homme tronc.

[Meuh]

Han n'est pas un héros OSR pour la simple raison qu'à aucun moment le spectateur se met à sérieusement penser qu'un tir perdu de stormtrooper pourrait le tuer.
Et c'est à peu près pour la même raison que certains jeux évacuent ouvertement le risque de mourir facilement pour les protagonistes : afin d'émuler le genre de fiction où il est évident que ça n'arrivera pas.