L'OSR pour les Nuls

[jbbourgoin]

Ok, ça à l'air cool.

Faut juste changer le nom de l'aubergiste (le merveilleux Konnar)

Le faut-il vraiment ? C'est si mignon

[Capitaine Caverne]

Je viens de lire un article super intéressant sur ce qu'est (et n'est pas) le sandbox selon Zack S.
Il y défend entre autres l'intérêt dans ce contexte de laisser les joueurs incarner des murder hobos.

[Ego']

Je viens de lire un article super intéressant sur ce qu'est (et n'est pas) le sandbox selon Zack S.
Il y défend entre autres l'intérêt dans ce contexte de laisser les joueurs incarner des murder hobos.

Intéressant, merci.
Ceci dit il parle de roguish heroes (Souricier gris, Conan, Cugel, Han Solo, ...), qui ne correspondent pas à des murderhobos si j'en crois la définition (que je découvre). De mauvais garçons certes, mais pas des pillards psychopathes.

[Islayre d'Argolh]

The essay is about murder hobos according to the definition which I quote in the linked post, not according to some random definition you found online.

Obviously.

Man, we're pretty much all fans of your work here, so there's no need to be that brutal for your first message.

Keep it easy please.

[jbbourgoin]

C'est article est très clair et vraiment utile.

En le lisant il me semble avoir compris pourquoi :

1) Skyrim fonctionnait mal en tant que sandbox.

2) Pourquoi les mods permettant de tuer les gosses, ajouter du survivalisme étaient si prisés dans ce jeu.

3) Pourquoi The Witcher 3 fonctionne très bien en sandbox.

Skyrim semble mal fonctionner en sandbox :

a) On ne peut pas réellement faire ce que l'on veut, on ne peut pas vraiment agir tout à fait pour sa pomme, on est toujours le gentil à un moment ou à un autre, quelque soit le nombre de personnes que l'on assassine (ou alors le jeu devient injouable, comme Baldur ).

b) Il y a de fait des tonnes de quêtes disponibles, mais on les choisit comme Superman choisit entre la quête A et la quête B sans savoir sur quel ennemis il va tomber : une succession de quêtes linéaires ( c'est typique du problème Skyrim : on choisit une quête et on se trouve embrigadé dans une succession d'événements sans avoir jamais le choix de revenir en arrière quand on s'aperçoit que ce qui se passe ne nous convient pas ).

c) Les espaces de "liberté" apparaissent nécessairement comme des bizarreries : la possibilité de voler ou de tuer en masse n'importe qui alors que les enfants sont invulnérables et que l'on ne peut pas fondamentalement ne pas être le héros de l'histoire.

=> Skyrim c'est Superman projeté dans un sandbox dans lequel on lui laisse un peu plus de liberté que d'habitude ( ce qui peut le conduire à des comportements étranges ), mais qui est bourré d'accroches en tout genre car on sait que Superman ne peut pas et ne doit pas vraiment faire que ce qu'il veut.

The Witcher 3 me semble bien fonctionner :

a) Parce que l'on joue un héros dans un monde en guerre ( Superman en guerre ).

b) et donc que les nombreuses accroches imposées sont raccords avec la morale du personnage prédéfini.

c) Il n'y a donc pas de bizzarerie à ce que l'on ne puisse pas braquer une banque, kidnapper des orphelines et monter un réseau de prostitution pour faire du blé dans ce jeu ...

d) ... ni tuer les enfants ou n'importe quel NPC que l'on croise.

D'ailleurs j'ai l'impression, sans en être étonné, qu'il y a moins de demande pour ce genre de mods dans la communauté Witcher que Skyrim.

Cela me fait penser que l'analyse de Zack S. est plutôt juste, sinon totalement.

Vachement utile quand même car j'ai désormais les idées plus claires pour structurer un sandbox en fonction du profil des personnages en jeu.

C'est typique de ce genre d'articles super utiles : à la lecture on se dit " mais ou, bien sûr c'est évident ", mais à la réflexion on doit reconnaître qu'il fallait le lire pour que cela soit bien clair dans notre tête.

[WeirdWolf]

Je viens de lire un article super intéressant sur ce qu'est (et n'est pas) le sandbox selon Zack S.
Il y défend entre autres l'intérêt dans ce contexte de laisser les joueurs incarner des murder hobos.

Intéressant, merci.
Ceci dit il parle de roguish heroes (Souricier gris, Conan, Cugel, Han Solo, ...), qui ne correspondent pas à des murderhobos si j'en crois la définition (que je découvre). De mauvais garçons certes, mais pas des pillards psychopathes.

Un hobo, c'est un travailleur saisonnier tendance vagabond. Techniquement, les personnages de "Of Mice and Men" (le roman de Steinbeck) sont donc des murder hobos, mais pas au sens rolistique du terme. Tout comme ce que nous appelons un gros bill est peut-être juste un power player, etc

Il y a pas mal de point de vue personnel et de culture dans les définitions: par exemple, ce qui passe pour de l'impolitesse hargneuse pour nous sera juste une parole franche et directe de l'autre côté de l'Atlantique

[Soner Du]

Il y a pas mal de point de vue personnel et de culture dans les définitions: par exemple, ce qui passe pour de l'impolitesse hargneuse pour nous sera juste une parole franche et directe de l'autre côté de l'Atlantique

Il y a de ça...

Aux US, "WOW THIS IS AMAZING!!!" et "THIS IS ABSOLUTE BULLSHIT" sont deux nuances d'indifférence polie, alors qu'au Royaume--Uni, "Not too bad..." est une marque d'admiration extatique et "Your point of view is interesting !" est une insulte suprême.

Et donc "murder hobo" (us) = mauvais garçon

[Acritarche]

Je viens de lire un article super intéressant sur ce qu'est (et n'est pas) le sandbox selon Zack S.
Il y défend entre autres l'intérêt dans ce contexte de laisser les joueurs incarner des murder hobos.

Je trouve le postulat de départ de cet article biaisé. Zack part du postulat que les Héros attendent qu'une mission leur tombe dessus.
Pourquoi donc, à l'instar des rogues, ne pourraient-ils pas localiser d'initiative l'antre du mal le plus proche en récoltant quelques rumeurs, tout comme les rogues ont dû le faire pour savoir où se trouvaient les ruines et les terriers de monstre à vider/piller?
Par contre, je rejoins tout à fait Zack pour dire qu'un bac-à-sable fonctionne d'autant mieux (et tout seul sans presque rien faire) que les personnages développent des objectifs et des agendas personnels.

[NathaDeux]

Je trouve le postulat de départ de cet article biaisé. Zack part du postulat que les Héros attendent qu'une mission leur tombe dessus.

Ce qui est est de tout même souvent le cas (joueurs passifs en attente de "directions"). Moi le premier en tant que joueur et le premier à m'en plaindre en tant que MJ

[WeirdWolf]

Soner Du a dit:
Et donc "murder hobo" (us) = mauvais garçon

On parle quand même d'un pays dans lequel se promener dans la rue avec une arme à feu est considéré comme un droit constitutionnel inviolable. Alors forcément, ils n'ont pas la même appréciation de la violence que nous
Je me souviens d'un supplément TSR dans lequel ils expliquaient que Robin Hood était plutôt chaotique (il vole les gens, c'est mal) et les ninja plutôt loyaux (ils tuent pour de l'argent, c'est honnête)

[Elijah Shingern]

Soner Du a dit:
Et donc "murder hobo" (us) = mauvais garçon

On parle quand même d'un pays dans lequel se promener dans la rue avec une arme à feu est considéré comme un droit constitutionnel inviolable. Alors forcément, ils n'ont pas la même appréciation de la violence que nous
Je me souviens d'un supplément TSR dans lequel ils expliquaient que Robin Hood était plutôt chaotique (il vole les gens, c'est mal) et les ninja plutôt loyaux (ils tuent pour de l'argent, c'est honnête)

God, guns and free enterprise... ça pourrait être le titre d'un bon gros sandbox plein de murder hobos

Accessoirement, murder hobo est un terme qui fait (un peu) référence à des serial killers bien réels (genre Henry Lee Lucas, ou Otis Toole, bien qu'il soit difficile de distinguer leurs mensonges de la vérité).

[Ego']

Je viens de lire un article super intéressant sur ce qu'est (et n'est pas) le sandbox selon Zack S.
Il y défend entre autres l'intérêt dans ce contexte de laisser les joueurs incarner des murder hobos.

Intéressant, merci.
Ceci dit il parle de roguish heroes (Souricier gris, Conan, Cugel, Han Solo, ...), qui ne correspondent pas à des murderhobos si j'en crois la définition (que je découvre). De mauvais garçons certes, mais pas des pillards psychopathes.

The essay is about murder hobos according to the definition which I quote in the linked post, not according to some random definition you found online.

Obviously.

Puisque tu comprends manifestement mieux le français que moi l'anglais :

De toute évidence je répondais à Capitaine pour lui dire d'une part que je trouvais ton article intéressant, et d'autre part pour le remercier lui pour le lien.
Manifestement, c'est donc à Capitaine que j'écrivais puisque j'étais surpris de ne pas trouver dans ton article ne serais-ce qu'une seule fois l'expression murder hobo (ni dans aucun des liens qui s'y trouvent).

Pour être sur de comprendre pourquoi Capitaine l'employait il me fallait donc chercher par ailleurs une définition. Celles que j'ai lues s'accordent sur la même chose ("killing people and taking their stuff", "the default solution to problems faced by the typical adventurer boils down to killing things until the problem is solved or treasure is acquired"), ce qui ne correspond pas au comportement d'un Cugel, d'un Souricier gris ou d'un Han Solo (personnages que j'affectionne tout particulièrement pour leur roublardise...). Ca tombe bien ce n'est pas ce que tu soutenais dans ton article où tu utilises exclusivement l'expression "roguish heroes".

Cordialement.

[WeirdWolf]

A bien y réfléchir, les joueurs sont plus souvent des hobo murders que le contraire. C'est comme ça que j'appellerai des sortes de vigilantes mercenaires qui déciment des populations entières de squatters socialement défavorisés ou appartenant à diverses sous-cultures. Parce qu'au final, une descente dans un donjon c'est ça: tuer des orques et autres peuples à sale gueule au nom du Bien sous prétexte que les ploucs du coin prétendent qu'ils bafouent leur droit à la propriété
Les ogres qui ont fait une descente dans le village de Podunk, c'était peut-être des aventuriers payés par le seigneur beholder du coin pour nettoyer ce donjon servant de base arrière à des humanoïdes agressifs

[Acritarche]

Je trouve le postulat de départ de cet article biaisé. Zack part du postulat que les Héros attendent qu'une mission leur tombe dessus.

Ce qui est est de tout même souvent le cas (joueurs passifs en attente de "directions"). Moi le premier en tant que joueur et le premier à m'en plaindre en tant que MJ

On peut aussi accuser l'image dans le miroir d'être laide, hein!
C'est bien dommage, d'ailleurs que le manque de proactivité des joueurs retombe sur les personnages. Ça me donne une idée, tiens!

[Le Grümph]

En fait, Cugel, Conan et les autres - et 90% des personnages de JdR (au moins en OSR) - appartiennent à la tradition du roman Picaresque (c'est particulièrement vrai de Cugel en fait, mais il y a quelques traits qu'on retrouve ici et là).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_picaresque

LG