Inspi historique #2

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Léonard
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Re: Inspi historique #2

Message par Léonard »

Rosco a écrit : sam. mai 18, 2024 9:00 pm
Léonard a écrit : sam. mai 18, 2024 12:50 pm Ce qui est assez hallucinant, c'est qu'on traquait encore les homosexuels dans la Marine dans les années 1980. 8O

Le service ne traquait pas les homosexuel mais enquêtait sur une société secrète les Friend of Dorothy.

Tu crois ? Ce n'est pas comme ça que je comprends le texte de Wikipédia :
Au début des années 1980, le Naval Investigative Service enquêtait sur l'homosexualité dans la région de Chicago. Les agents ont découvert que les homosexuels se désignaient parfois comme des « amis de Dorothy ». Ignorant la signification historique du terme, ils ont cru qu'il y avait réellement une femme nommée Dorothy au cœur d'une importante organisation de militaires homosexuels. Le Service a alors lancé une vaste — et vaine — enquête pour retrouver l'insaisissable « Dorothy » et obtenir d'elle les noms de ces militaires homosexuels

Pour moi, c'est vraiment une enquête pour repérer des homosexuels. Mais peut-être que tu as d'autres sources qui voient les choses autrement.

EDIT : D'ailleurs, je viens de vérifier : l'homosexualité a été interdite dans l'armée américaine jusqu'en 1993. Et les années 1980, c'est les années SIDA, pas une époque très tolérante sur le sujet.
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...et sur itch.io

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Gridal
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Re: Inspi historique #2

Message par Gridal »

Oui c'est bien ça, le NIS, en cherchant à débusquer les homosexuels dans l'armée, apprend l'expression "Friend of Dorothy" et imagine une organisation secrète de militaires gays chapeautée par un certain ou une certaine Dorothy.
In the 1980’s, Mel Dahl, an openly gay sailor, told a reporter that a great many gay men served at the Great Lakes base.

The Navy launched a purge of a presumably massive homosexual network at Great Lakes.

The Naval Investigative Service agents made a startling discovery.

Homosexuals sometimes referred to themselves as friends of Dorothy.

The NIS believed this Dorothy to be the hub of a ring of military homosexuals in the Chicago area.

They were prepared to do anything to hunt Dorothy down and convince her to name names.

Investigators were forced to frequent gay bars and ask pointed questions about this “Tokyo Rose”.

When one sailor acknowledged he was gay (in order to get out of the Navy), he was quizzed about Dorothy’s location.

The sailor, who was too young to know the code, was baffled.
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Qui Revient de Loin
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Re: Inspi historique #2

Message par Qui Revient de Loin »

On pourrait presque en faire un film comique...
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Cassius Clef
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Re: Inspi historique #2

Message par Cassius Clef »

Qui Revient de Loin a écrit : dim. mai 19, 2024 1:47 pm On pourrait presque en faire un film comique...

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Gridal
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Re: Inspi historique #2

Message par Gridal »

Une version plus complète de l'histoire :
Mel Dahl - Friend of Dorothy

Homosexual activity has been has been a reason to be discharged from the US military since the Revolutionary War. As the USA prepared to enter World War II, the military, in addition to its regular efforts to find gay, lesbian and bisexual service members and boot them from service, added processes to try to identify “homosexual” recruits and prevent them from joining,

During his campaign for the presidency, Bill Clinton pledged to lift the ban on gay troops, but faced opposition from senior military personnel and powerful Congressional leaders.

The compromise they reached and implemented in 1994 was the “Don’t Ask, Don’t Tell” policy, which meant the military wouldn’t actively search for gay, lesbian or bisexual personnel nor ask about a person’s sexual orientation, but if the military discovered someone is LGB, they could be discharged. Thus as long as the LGB individual didn’t share about their personal life at work or with military colleagues while off base, they should be able to serve. A truly imperfect and problematic policy, but a step forward.

This “Don’t Ask, Don’t Tell” policy remained in effect for 17 years, until being repealed by Pres. Obama. Openly gay, lesbian and bisexual people have been allowed to serve in the US armed forces since the repeal.

—————————

When Mel Dahl enrolled in the Navy in 1980, a military doctor asked the standard question of whether he’s gay, and Mel admitted he was. He completed basic training and applied for clearance to be a cryptographer. As part of that process, he again was asked if he is gay and his truthfulness got him a dishonorable discharge.

He fought his discharge in court, even walking coast-to-coast in 1981 to publicize his case. It took 13 years of court battles, but in 1994 a judge finally ruled his dismissal unconstitutional and the Navy agreed to pay him 4 year’s worth of back wages. During the media interest early in the legal battle, Mel told a reporter that a great many gay men served at the Great Lakes Naval Training Center where he was stationed.

A witch hunt for gay sailors at the Great Lakes base ensued. The Naval Intelligence Service launched a full-scale investigation to identify a presumably massive homosexual network. They followed Mel Dahl and would secretly go through his possessions trying to find clues.

Naval intelligence discovered and infiltrated a gay Christian group that tried to worship weekly on base and everyone who was participating was discharged.

The Navy sent investigators to gay bars in the Chicago area to discover gay sailors. Investigators were paid to pose as gay men, to drink and dance and introduce themselves to other patrons, trying to identify who might be in the military.

During these trips to the gay bars, they noticed that many gay men identified themselves as “a friend of Dorothy.” The Intelligence Service figured that “Dorothy” must be a woman who organized a city-wide ring of gay servicemen. If they could find her, they figured they could “convince” her to talk, perhaps outing many gay navy personnel, who with a little pressure could be persuaded to identify many other gay men in the Navy so they all could be booted out.

The key was to find Dorothy. The NIS sent investigators to the gay bars to ask questions about this mystery woman. At one point, someone managed to convince them that a real-life woman officer named Dorothy was who they were after. She was very religious and anti-gay and this was a way of getting back at her for her bigotry. Spies followed her for months, never finding any associations with gay people, and concluded they had the wrong Dorothy.

They never found Dorothy

—————————

An interesting aside, while this investigation, and many others, focused on gay men, in the late 1980s there was a perception that the military was unfairly not working so hard to discover lesbians in the ranks.

Vice Admiral Joseph S. Donnell sent out a memo urging his subordinates to ferret out lesbians in the Navy. His memo included this helpful tip for identifying lesbians:

“Experience has shown that the stereotypical female homosexual in the Navy is hard-working, career-oriented, willing to put in long hours on the job and among the command’s top professionals.”

Wouldn’t want their kind!

Military records indicate that in the 1990′s, being a woman who was also a member of a naval sports team, like softball or basketball, was enough to get the person onto the “potential lesbian” list, with Naval Intelligence scouting the games and taking pictures of the players to add to their investigation files.
Source : Tumblr

Et des détails sur le procès Mel Dahl V. Secretary of United States Navy
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Re: Inspi historique #2

Message par Rosco »

Plus qu'une homophobie du NIS, qui appliquait la loi, c'est l'homophobie legal qui était la norme à l'époque y compris en France.
C'est comme dire que tout les américains étaient esclavagistes en 1830.
Avec notre regard actuel, c est de l'homophobie, mais pour un habitant des USA , à l'époque c'était la norme cf le procès dans Philadelphia. Une minoritée homophobe, une minorité gay/ gayfriendly et une très grosse majorité passive, comme dans une grande majorité de situation similaire GPA/PMA, canabis etc

Pour revenir sur cette affaire bizarement l'article sur la situation lbgtq+ dans l'armée américaine n'y fait pas allusion et parles à cette époque de fin de contrat standart pour les homosexuels déclarés et de renvoi pour les homosexuel pris sur le fait.A aucun moment il n'y est fait mention de chasse aux gays.
L'article sur cette affaire ne site d'ailleurs aucune source autre que le reglement des forces armées
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Gridal
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Re: Inspi historique #2

Message par Gridal »

En 1993 la justice américaine a bien penché en faveur de Mel Dahl, contre la Navy. Je donne un lien plus haut, on peut en trouver d'autres sans problème.

Tu as tout à fait raison, il n'est pas question ici d'homophobie du NIS (son incompétence dans cette affaire "friend of Dorothy", par contre...) mais d'homophobie de l'armée et de l'état. Et le don't ask don't tell de Clinton, qui a remplacé l'interdiction pure et simple des homosexuels dans l'armée américaine, n'a fait que mettre la poussière sous le tapis, et a duré jusqu'en 2011. On parle pas du XIXe siècle là. En 1981, 1993, 2011 ou 2024, c'est de l'homophobie (= rejet de l'homosexualité).

À présent ce n'est plus le cas, on peut carrément s'en féliciter, mais il y a encore tout juste 13 ans il y avait encore des inégalités légales dans l'armée américaine.

Bref. J'arrête là sur ce sujet, j'imagine que personne ne changera d'avis, et c'est pas bien grave :bierre:
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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) »

Pour les personnes homosexuelles (ou supposées telles) concernées, c'était déjà de l'homophobie. Tout comme les femmes victimes de sexisme souffraient déjà de cette discrimination et des inégalités avant l'invention du mot "sexisme" ou des luttes féministes. En l'occurrence, le mot anglais "homophobia" existe déjà à l'époque de cette affaire (il a été créé en 1971 par un psychologue américain, selon le Wiktionnaire).

Quand bien même le mot n'aurait pas existé, il faut faire le distinguo entre le mot et la réalité qu'il désigne. L'absence d'un mot peut façonner notre regard sur le monde, mais n'ôte pas nécessairement toute réalité à la chose qu'il désigne.

La même chose vaut dans toutes sortes d'autres domaines. En grec ou en latin, il n'y a pas de mot pour dire "volcan", mais les volcans existaient déjà, indépendamment du regard des Anciens sur eux. On peut s'amuser, dans un scénario purement historique, à mettre en scène les croyances "d'époque" (géant qui se retourne, théories physiques obsolètes, etc.), mais le volcan, lui, fonctionne de la même manière que dans un cours de géologie.
Pareil avec les maladies : une dépression, même si elle n'est pas un virus, est un phénomène qui, dans une certaine mesure, est documentable et identifiable au delà des mots "d'époque" employés pour le désigner. Quand Mary Shelley perd coup sur coup deux enfants en bas âge, son deuil la plonge dans un état qu'on n'appelle pas encore la dépression, mais qui correspond à la notion actuelle.

De la même manière, la souffrance causée par une discrimination, une inégalité, des brimades, un statut infériorisé dans une société humaine, comme le sexisme, l'homophobie, le racisme, l'esclavagisme, etc., tout cela entraîne des conséquences physiques sur la personne — dépressions, suicides —, qui sont elles aussi documentables et identifiables même aux époques où la notion n'existe pas encore.
Naturellement il faut faire preuve de rigueur, comme partout en matière d'études historiques, mais ça fait un bail que les sciences humaines ont développé la méthodologie nécessaire.
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Re: Inspi historique #2

Message par Rosco »

plus serieusement je trouve étranges que toute les references à cette histoire sont sur des sites militants avec le même texte.
Surtout que les premières publications datent de 2011. De plus l'expression datant de la seconde guerre mondiale cela fait très hoax, ce qui n'annule pas l'homophobie legale de l'époque mais decribilise un peu cette histoire.
Pour info de manière générale, denombreuses armées interdisent les relations sexuelles de manières générales entre membre de même unités, en 1997, la France le faisaient encore, et ce quelque soient le genre des concernés.
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Altay
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Re: Inspi historique #2

Message par Altay »

Rosco a écrit : lun. mai 20, 2024 4:28 pm plus serieusement je trouve étranges que toute les references à cette histoire sont sur des sites militants avec le même texte.
Surtout que les premières publications datent de 2011. De plus l'expression datant de la seconde guerre mondiale cela fait très hoax, ce qui n'annule pas l'homophobie legale de l'époque mais decribilise un peu cette histoire.
Pour info de manière générale, denombreuses armées interdisent les relations sexuelles de manières générales entre membre de même unités, en 1997, la France le faisaient encore, et ce quelque soient le genre des concernés.

Cette « histoire » est relatée en détails dans Conduct Unbecoming: Lesbians and Gays in the U.S. Military, Vietnam to the Persian Gulf de Randy Shilts, un bouquin de 1993 qui développe au travers de nombreux témoignages la discrimination envers les gays et lesbiennes dans l'armée américaine. Et c'est loin d'être anecdotique, on parle de menaces, de mise sous surveillance, de refus d'investiguer des violences parce que la victime est homosexuelle, etc. Le NYT a écrit un article sur le sujet à la sortie du livre et l'anecdote sur l'expression friend of Dorothy est le premier paragraphe de l'article :

ONE of the hundreds of remarkable stories in "Conduct Unbecoming" took place at the Great Lakes Naval Training Center outside Chicago in 1981. Agents of the Naval Investigative Service (N.I.S.) discovered that homosexuals sometimes referred to themselves as "friends of Dorothy." As Randy Shilts tells it in this landmark book: "This code term had originated in the 1940's and 1950's and referred to Judy Garland's character in the film 'The Wizard of Oz.' Ever since, gay men had identified themselves as 'friends of Dorothy.' The N.I.S., however, did not know the phrase's history and so believed that a woman named Dorothy was the hub of an enormous ring of military homosexuals in the Chicago area. The N.I.S. prepared to hunt Dorothy down and convince her to give them the names of homosexuals."

Bref, je ne comprends pas où tu veux en venir. Ça fait quatre posts que tu essaies de minimiser la portée de l'anecdote et les discriminations subies par les homosexuels dans l'armée américaine, et maintenant tu sous-entends même que l'anecdote de @leonard serait fausse. C'est un fil d'inspiration, si ça ne t'inspire pas, passe à autre chose ?
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Re: Inspi historique #2

Message par Rosco »

@Altay
je ne minimise pas, je trouve l'histoire trop grosse pour être vrais.
Une seule source, reprise par des medias miltants, information qui n'apparait même pas sur la page wikipédia consacré au sujet des luttes lbtgq+ dans l'armée américaine qui site d'autre affaite dans la navy.
J'ai dis plus haut l'homophobie légal était la norme à l'époque dans plein de pays.
Il existait deux sanctions dans le code militaire, pour les personnes gays
renvoi dans les foyers, pour les homosexuels reconnu
renvoi poyr faute pour les homosexuels pris sur le fait
Si tu as vu Philadelohia, dans le proces il parle de cela, et les comportements homophobes dans la navy y sont decrisplus comme étant le fait d'autre marin, avec ou sans le consentment de la hierarchie, ce n'est pas précisé. Maus les forces armées américaines ou autre sont connu pour des comportement de brimade plus ou moins violentes tolérées par la hierarchie, intégré dans la formation.
et le seuil de resistance au brimade et autre bizutage est individuel.
Sebastien Boueihl intervenant specialusé dans les violences sexueles en club sportif et entreprise, explique, qu'ayant été violé il refusait de participer au jeu de la vitre dans ses club de rugby.
La masculinité toxique hyper representé dans les milieux militaires cherche toujours a écrasé les "faibles".
De plus une part des entrainements poussés consiste pour les encadrants à troyver cette limite.
Exemple le trash talk en sport, consiste à faire sortir l'adversaire de ses gons, exemple Zidane, était connu pour sortir facilement, ses équipiers devait donc secher ceux quii le cherchait.
La sexualité est un levier facilement utilisable.
Les armées essayent de nettoyer cela mais il est difficile de rompre des traditions de brimades/bizutages.
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Tybalt (le retour)
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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) »

@Rosco Donc tu ne minimises pas, tu nies. C'est pire. Et cela sur la base d'un mille-feuille argumentatif assez biscornu. Une anecdote "trop grosse pour être vraie", il s'en produit tous les jours. C'est plutôt normal que ce soient des sites relevant de la minorité en question qui reprennent l'histoire en premier puisque ce sont des sites spécialisés sur ce type de sujet, tout comme par exemple le fait qu'une affaire d'intoxication alimentaire apparaisse en premier sur des sites d'associations de consommateurs ne signifie pas que les associations l'ont inventée... L'affaire est bel et bien présente sur la Wikipédia en anglais, sur l'article "Friend of Dorothy", section "Misunderstanding", article qui d'ailleurs existe aussi en français. Et d'un côté du nies la réalité de l'affaire, de l'autre tu expliques que c'était normal... donc ça veut dire que tu penses que c'est bel et bien arrivé, en fait.
Bref, tu pars un peu en HS, donc, si tu veux poursuivre la discussion, autant ouvrir un fil dans "Actus" par exemple.

Edit : les pratiques homophobes en milieu militaire ne sont pas non plus une tradition si immémoriale que ça, puisqu'il y a pas mal de sociétés où l'homosexualité était au contraire intégrée à la formation de l'homme et du guerrier, typiquement en Grèce antique (pour aller vite, voir sur Wikipédia) mais aussi dans d'autres sociétés anciennes en Afrique, en Australie, etc. (cf. les bouquins de Bernard Sergent par exemple).
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Re: Inspi historique #2

Message par Rosco »

je nie cette histoire et je ne parle pas d'homophobie historique dans les forces armées  mais de brimades, les brimades à caractères sexuel font partie de cela.
Et l'article wikipédia dont je parle et celui là
https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_or ... %20service.
l'article que vous citez ne fait que reprendre le texte des sites militants qui reprennent tous le même texte

Mel Dahl qui serait à l'origine de l'enquête n'est même pas cité comme personne radié pour homosexualité sur le dis article 

oui les gays ont été et sont encore victime de brimade dans l'armée américaine, mais cette histoire est peu crédible

Et en dehors de l'article cité aucun autre n'y fait référence alors que l'affaire à 40, qu'elle est censé être connu depuis au moins 1993
cf un article du time
https://www.nytimes.com/1993/05/30/book ... a-man.html qui la cite en exemple , comme dis @Altay 

 
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Cassius Clef
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Re: Inspi historique #2

Message par Cassius Clef »

@Rosco : Ce qui rend cette histoire intéressante, ce ne sont pas les brimades, plus ou moins ordinaires, coutumières dans les forces armées. C'est le caractère illégal de l'homosexualité dans l'armée aux États-Unis jusqu'à une date tardive du XXe siècle et, surtout, la mobilisation des services de police de l'armée pour traquer les "délinquants". Que ces services aient été leurrés par une expression commune de la culture gay fait tout le piquant de l'anecdote.

Est-ce vrai que le NIS se soit mis en peine de trouver Dorothy ? Je n'en ai aucune idée. Mais c'est plausible et je trouve tes raisons d'en douter assez légères. Et, surtout, vrai ou pas, cela n'a aucune conséquence. Qu'est-ce donc alors qui te dérange là-dedans ?
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Re: Inspi historique #2

Message par Rosco »

@Cassius Clef 
J'ai lu l'article avant qu'il soit posté sur Casus, mais ne le trouvant pas très documenté j'ai fouillé, et je n'ai donc trouvé cette histoire que sur des sites militants.
A cela on peut rajouter
- que les homosexuels engagés dans l'armée américaines étaient à l'époque coupable de parjure car la question faisait partie du questionnaire d'engagement, souhaiterait tu conserver dans ta société une personne qui t'a sciemment menti pour y rentrer, même si dans ce cas précis le mensonge est compréhensible
-que les armées modernes interdisaient les relations sexuelles entre militaires, sans distinction de genre, en 1997 c'était encore le cas en France alors que l'armée française était mixte. La seule référence actuelle à ce sujet que j'ai trouvé est que dans l'armée canadienne, les relations entre militaire doivent être déclaré car deux militaires en relation ne peuvent pas partir en opération au même endroit, avec une interdiction de servir dans la même unité.

on as donc une info non vérifiée qui mets seulement en avant la stupidité d'un service de police
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