Metootwo : une certaine idée de l'autre.

[Cryoban]

Une théorie est fondé sur des connaissances mais elle peut être contredite à tout moment par la réalité expérimentale car elle n'exige pas d'être démontrée sinon ce n'est plus une théorie. En science elles sont le fondement des progrès car c'est à elles qu'on se confronte cherchant à les contredire ou à les démontrer. (Bon dans les faits, les pairs bienveillants détruisent plus surement ton travail que la théorie)

[Macbesse]

Peut-être peut-on se mettre d'accord sur le fait qu'il s'agit de toutes théories sur le genre comme construction sociale (comme cela, nous pourrons laisser à @Macbesse l'avantage du terrain), et notamment la théorie de Judith Butler sur la performativité du genre, ainsi que ses diverses applications ?

Très honnêtement, j'étais venu dans cette conversation pour essayer de concilier deux positions en apparence opposées qui me semblaient porter chacune un éclairage intéressant sur l'affaire, différent mais complémentaire. Par contre, si je dois redémontrer l'intérêt et la scientificité des sciences humaines et sociales (en l'espèce des études de genre pour reprendre la typologie classique rappelée par Kandjar) tout en étant obligé de rappeler ce qui les distingue des écrits des féministes radicales d'Andrea Dworkin à Mona Chollet en passant par Judith Butler, qui utilisent la notion de genre et les études en SHS à des fins militantes, cela veut dire que le débat va être des plus laborieux et que la probabilité pour que je parvienne à opérer ce rapprochement des différentes positions est proche de zéro, sauf peut-être, puisque nous sommes entre gens de bonne compagnie, à faire des efforts que je n'ai hélas actuellement ni le temps ni la volonté de fournir - le goût de la dispute en ligne s'est chez moi fortement émoussé.

[Elijah Shingern]

Par contre, si je dois redémontrer l'intérêt et la scientificité des sciences humaines et sociales (en l'espèce des études de genre pour reprendre la typologie classique rappelée par Kandjar) tout en étant obligé de rappeler ce qui les distingue des écrits des féministes radicales d'Andrea Dworkin à Mona Chollet en passant par Judith Butler, qui utilisent la notion de genre et les études en SHS à des fins militantes, cela veut dire que le débat va être des plus laborieux et que la probabilité pour que je parvienne à opérer ce rapprochement des différentes positions est proche de zéro, sauf peut-être, puisque nous sommes entre gens de bonne compagnie, à faire des efforts que je n'ai hélas actuellement ni le temps ni la volonté de fournir - le goût de la dispute en ligne s'est chez moi fortement émoussé.

Macbesse, tu es vraiment un homme providentiel - tu me permets de sortir du rude questionnement socratique de Kandjar, dans lequel j'étais englué comme le médiocre sophiste que je suis !

Il existe donc bien une triple définition de la "théorie" (je justifierai de l'utilisation de ce terme plus bas) du genre :

- La première est une corpus de recherche intellectuelle que vous appelez études de genre. Il s'agit des définitions 1 et 2 proposée par Kandjar ;
- La deuxième en est la diffusion de ce corpus dans le public et l'utilisation militante qui en est faite pour porter des revendications de changements sociaux ;
- La troisième en est la caricature grossière de cette utilisation militante par leurs opposants - et, quelquefois, si on reprend la définition 3 proposée par Kandjar, la réception déformée de ce corpus par le monde profane.

Pourquoi employer le mot "théorie" ? Parce que les études de genre m'apparaissent comme un ensemble se voulant cohérent d'explications, de notions, de concepts et d'idées visant à décrire une partie du réel.

Le fait que personne n'a officiellement formulé "la théorie du genre", comme le rappelle Kandjar, ou que ses détracteurs emploient ce terme est donc parfaitement indifférent.

Voilà pourquoi je l'appelle comme ça

Je note par ailleurs que nous sommes d'accord sur le fait qu'il existe une utilisation militante de systèmes théoriques tels que la théorie du genre - mais nous pourrions évoquer de ceux employés par des militants situés de l'autre côté de la barrière idéologique.

Il reste toutefois une dernière question, que tu as anticipée :

Est ce que ces corpus théoriques ne sont pas, avant même leur diffusion militante dans l'espace public, partiellement ou totalement irrigués par des considérations militante, ce qui risque de les réduire, par les biais que cela implique, à un discours intellectuel conçu pour et par une communauté militante, accompagné par une production de données visant à le conforter ?

Je dis cela parce que c'est exactement la critique qui a été faites des cultural studies en général, dont les études de genre font partie.

[Calisto]

Je dis cela parce que c'est exactement la critique qui a été faites des cultural studies en général, dont les études de genre font partie.

Critique que j'entendais déjà, il y a environ 25 ans, quand je faisais mes études supérieurs à l'université de Montréal et Concordia par la suite. Je garde un souvenir assez marquant des débats sur ces sujets et c'était déjà assez houleux entre universitaires qui étaient très loin d'être unanime sur la question de Cultural Studies.

[Kandjar]

Yep, tout ça met en évidence ce point d'achoppement majeur, que tant Macbesse qu'Elijah reconnaissent :
Le "corpus théorique", la base même des études de genre, est accusée de partialité.

A moins d'un éclairage déterminant sur la question, on pourra toujours évoquer les développements, la diffusion, les caricatures, et s'écharper sur les conséquences et développements de ces notions, on en reviendra toujours à cette opposition fondamentale :
Certains pensent que c'est de la flûte, d'autres y croient dur comme fer.

C'est à ce niveau que je bloque. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut nier que le genre est une construction sociale, culturelle et héritée.
Si quelqu'un en doute, j'aimerais vraiment savoir de quelle façon (je m'en fiche de convaincre ou contester, c'est pour comprendre).

Pour l'heure, j'ai l'impression que cette position en cache une autre : celle qui consiste à admettre que le genre est tout ça, mais à trouver que c'est une bonne chose, ou du moins un moindre mal, car ça structure la société et permet au plus grand nombre d'y trouver sa place. Qu'il y a probablement des effets toxiques et destructeurs dans l'application stricte du binarisme et du déterminisme biologique, mais que ces effets restent marginaux et bien préférables à l'alternative, qui consisterait à tout nier et laisser chacun se déclarer librement fomme, nappe de broullard ou quiche au kiwi.

Il y a aussi le fait que ces questions de genre amènent toujours très rapidement sur la table la question du patriarcat, laquelle ne place pas forcément les hommes cis comme davantage oppresseurs que les autres genres, mais au moins comme bénéficiaires principaux de cette oppression. Ce n'est pas une position évidente à assumer, elle se heurte à des parcours individuels et des ressentis et pour beaucoup, j'imagine qu'il est plus facile de se dire que si la conclusion semble erronée dans leur paradigme personnel, c'est sans doute parce que les prémisses (le fameux corpus théorique) le sont.

[cdang]

C'est à ce niveau que je bloque. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut nier que le genre est une construction sociale, culturelle et héritée.
Si quelqu'un en doute, j'aimerais vraiment savoir de quelle façon (je m'en fiche de convaincre ou contester, c'est pour comprendre).

J'ai un exemple au taff. Pour lui, c'est juste une évidence, genre au sens cartésien, tu doutes de tout mais pas de ça parce que ça s'impose à toi. Parce que partout où il regarde autour de lui, les enfants ont un attachement « naturel » à la mère. C'est tellement inscrit dans la norme qu'on peut vivre en ne voyant que ça dans son environnement.

[Elijah Shingern]

C'est à ce niveau que je bloque. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut nier que le genre est une construction sociale, culturelle et héritée.

On pourrait aussi affirmer le genre est un résultat unique et inévitable de la biologie - ce qui n'est pas ma position.

Ou, comme j'ai tendance à le penser, que les principes de bases du genre sont déterminés par la biologie, et que ses manifestations plus contingentes sont influencées par des processus sociaux et historiques.

Mais la théorie du genre comme construction sociale ne se résume pas à l'énoncé de son principe, sinon je pense que nous n'en discuterions pas.

Ce que l'on voit, dans les études de genre (ou de n'importe quoi d'autre), c'est l'enchainement suivant :

- Nous prenons le genre (ou un autre objet d'étude) comme quelque chose de donné que personne ne remet en question ;
- Or, le genre (ou un autre objet d'étude) - qui, dans sa forme est oppressif - n'est pas une fatalité.
- Donc nous pouvons (et éthiquement nous devons) participer à son abolition (pour certains objet) ou à sa transformation radicale (pour d'autres objets.

Là encore, je ferai remarquer que les théories conservatrices et leurs applications apparaissent comme un reflet moins élaboré et déformé. On pourrait mettre immigration à la place de genre - la concurrence entre l'affaire Pélicot et l'affaire Le Noir de Carlan en est un exemple.

Pour l'heure, j'ai l'impression que cette position en cache une autre : celle qui consiste à admettre que le genre est tout ça, mais à trouver que c'est une bonne chose, ou du moins un moindre mal, car ça structure la société et permet au plus grand nombre d'y trouver sa place. Qu'il y a probablement des effets toxiques et destructeurs dans l'application stricte du binarisme et du déterminisme biologique, mais que ces effets restent marginaux et bien préférables à l'alternative, qui consisterait à tout nier et laisser chacun se déclarer librement fomme, nappe de broullard ou quiche au kiwi.

C'est une observation pertinente mais qui mérite d'être complétée.

Tout d'abord, cette position n'implique pas nécessairement l'application stricte du binarisme et du déterminisme biologique - même si je te concède que certains peuvent adopter une posture plus rigide.

Par ailleurs, cette position ne se résume pas à une crainte des effets délétères de la confusion sociale induite par la possibilité de s'affranchir légalement (ça, je vois comment on peut faire) et socialement (ça me paraît plus difficile sans une propagande de masse) de certaines limites.

Les revendications de transformation radicale - en raison de leur caractère moral - sont aussi par bien des aspects une remise en cause de certains principes d'établissement de la vérité (dans un sens relatif), dans le domaine judiciaire comme dans le domaine scientifique, ainsi qu'une tentative de prise de pouvoir sur le discours.

Parce que partout où il regarde autour de lui, les enfants ont un attachement « naturel » à la mère.

Voilà un sujet d'étude intéressant (et redoutablement polémique au vu des débats sur la GPA) :

Est-ce que les enfants s'attachent de façon indifférente à tout adulte qui va s'occuper d'eux, ou existe-t-il des déterminants biologiques qui font qu'ils ont une préférence pour leur mère ?

Je n'ai pas la réponse.

[Calisto]

Certains pensent que c'est de la flûte, d'autres y croient dur comme fer.

Juste pour préciser, personne ne disait que c'était de la flûte et ce d'autant plus que nous étudions tout un tas de texte très pertinents et très documentés sur ces questions... les débats portaient généralement sur l'aspect du "sérieux" et des méthodologies des Cultural Studies dans leur ensemble. Globalement tout le monde était plus ou moins d'accord pour dire que cela avait du sens mais beaucoup s'en méfiait comme de la peste. Perso dire que c'est de la flûte c'est aussi avoir d'autres idées en tête qu'une simple réflexion sur un champ d'études relativement récent dans les sciences humaines.

[Cryoban]

Merci à tous les participants de ce fil, la qualité de vos échanges permettent de mieux comprendre l'ossature de la problématique abordée et d'entrevoir la complexité de sa formalisation. Quand on est pas versé sur la question ou ni même en science humaine, je trouve ça très illuminant.

[Islayre d'Argolh]

C'est à ce niveau que je bloque. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut nier que le genre est une construction sociale, culturelle et héritée.
Si quelqu'un en doute, j'aimerais vraiment savoir de quelle façon (je m'en fiche de convaincre ou contester, c'est pour comprendre).

Pour ma part, si je ne doute pas que le genre soit - je te cite - une construction sociale, culturelle et héritée je ne doute pas non plus du fait qu'il soit un peu plus que ça.

C'est AMHA la combinaison d'une tendance biologique naturelle et de millénaires de construction/rigidification autour de cette tendance.
Je serais donc tout autant consterné par une position définissant la vision traditionnelle des genres comme allant de soit (et donc inscrite dans une sorte de loi naturelle immuable) que par une autre l'envisageant comme intégralement dispensable (puisque "plastique", susceptible d'être totalement remodelée).

Précisons que je ne suis même pas certain que ces deux positions théoriques extrêmes correspondent à une réalité concrète (y a t'il réellement des gens qui défendent cela ?).

Au niveau de ma philosophie parentale personnelle, si je ne suis pas particulièrement soucieux d'éduquer mes deux filles dans une perspective radicalement non genrée* je suis par contre hyper attentif a faire barrage a ce que je perçois comme de la féminité toxique (l’intériorisation de normes et bornes qui ont - de mon point de vue - entravées les femmes depuis trop longtemps).

*elles se projettent naturellement sur leur mère et sont donc très féminines sur plein de trucs, nous avons eu pas plus tard que ce matin quelques larmes de l'ainée qui n'aimait pas sa tenue et voulait être "plus comme maman" (je cite toujours)

[Geoffrey S]

c'est juste une évidence, genre au sens cartésien

Une piste de réflexion, que je n'ai pas forcément les capacités d'explorer jusqu'au bout : j'ai un peu l'impression que les tenants de la "Théorie du genre" (pour faire vite, hein, je ne remets pas en cause les différents posts du fil), continuent sur la foulée de Sartre et des penseurs du XXième siècle associés, en approfondissant l'idée "l'existence précède l'essence", et à la suite de laquelle ces penseurs invitaient les personnes à une grande liberté de choix et d'actions. La conviction que le genre est une construction sociale est une conséquence de cette idée (puisque l'humain est ontologiquement libre, il peut construire la société qui lui chante).

Les opposants à cette même théorie retrouvent peut-être la position occidentale classique, où, pour le dire rapidement, l'essence conditionne l'existence, et où notamment le genre, même si influencé par le social, est avant tout un donné, quelque chose qui s'impose à l'individu, et doit être respecté par la société.

Si on pousse les deux côtés, on retrouve une des grandes lignes de fracture de nos sociétés modernes, entre :

• "progressistes", qui plaident pour une autonomisation/autodétermination des personnes la plus approfondie et complète possible, avec une assistance de la société la plus large possible, quitte à remodeler la dite société de fond en comble
  
• "conservateurs", qui plaident pour la préservation des structures sociales classiques, lesquelles sont particulièrement adaptées à la "nature" de l'Homme, qui s'imposerait à chacun avant même de penser l'autodétermination
  

Les discussions autour du procès hors norme en court relèvent peut-être de ce débat ? Je remarque que certains arguments d'un bord ou de l'autre sont parfois à contre emploi par rapport à ces courants de pensée que je crois à l'oeuvre. Par exemple, l'idée que la nature masculine ("masculinité toxique") s'imposerait à TOUS les hommes et devrait se corriger par une grande refonte de notre société. Même si les tenants de cette ligne de pensée s'en défendent, en justifiant que cette nature est construite socialement et que c'est justement cela qu'il faut modifier.

[cdang]

Je n'ai pas suivi tous les débats, mais si je peux permettre d'exprimer mon opinion sur le sujet, quitte à enfoncer des portes ouvertes :

Je suis un darwinien. Un certain nombre d'espèces, dont les mammifères, ont une reproduction sexuée, qui assure un avantage en termes de survie de l'espèce : cela assure une grande variation génétique et donc, sur une population, une grande probabilité qu'un nombre suffisant d'individus va survivre à tel ou tel aléa (famine, canicule, maladie etc.).

La reproduction sexuée implique donc deux sexes, et des relations sexuelles entre individus de sexes différents. Il y a donc des mécanismes pour inciter à ce que deux individus de sexe opposés aient des relations sexuelles (plaisir quand on le fait, souffrance quand on ne le fait pas), sinon, on ne dépenserait pas du temps et de l'énergie à ça, voir, on n'aurait même pas l'idée de le faire, et notre espèce se serait éteinte.

Donc, le fait que notre espèce ait plusieurs centaines de milliers d'années vient du fait que l'hétérosexualité est majoritaire, et que l'on peut facilement reconnaître le sexe d'un individu. Il n'y a aucune considération morale ni politique derrière. Majoritaire, mais pas unique d'une part, et d'autre part, notre cortex permet de passer outre nos instincts.

Quand on a commencé à s'habiller, ça a commencé à être plus compliqué d'identifier le sexe. D'où la construction sociale du genre : la nécessité de différencier les individus selon leur sexe alors que les caractères sexuels sont cachés. Différence de prénom, de pronom, d'accord des adjectifs, de coupe de cheveux, de tenue vestimentaire ; disons jusqu'au milieu du XXe siècle, avec évidement des grandes variations selon les peuples (puisque ce sont des constructions sociales). Je passe prudemment sous silence la différentiation des tâches sociales (métiers, rôles domestiques...), je ne pense pas avoir quelque chose de pertinent à dire là-dessus.

La notion de genre a donc une utilité collective : permettre la survie de l'espèce en permettant des relations sexuelles hétérosexuelles. Et elle a une utilité individuelle, puisqu'elle permet la satisfaction du besoin d'activité sexuelle, hétéro comme homo ou bi d'ailleurs ; besoin qui vient des mécanismes de plaisir/souffrance.

La différenciation de l'individu selon son sexe est également pertinente dans certains cas dans le domaine médical : certaines maladies sont spécifiques ou plus fréquentes selon le sexe (puisqu'on n'a pas exactement les mêmes organes et les mêmes taux d'hormone). Ou dans le domaine judiciaire : éliminer la moitié de la population dans la recherche de suspects, c'est pas rien.

Pour le reste, je m'en tiens à ce que dit la Constitution française : la liberté consiste à faire ce qui ne nuit point à autrui.

[vivien]

@cdang ta conclusion est un peu vide : comment définir ce qui nuit à autrui ? existe-t-il une nuisance universelle ? parce que si on part dans cette direction, a titre individuel (un autrui parmis tant d'autres), 2 mecs qui s'embrassent dans la rue, ça ne me pose pas de problème, mais pour un voisin, c'est intolérable, c'est une nuisance. Donc pour les deux mecs il serait libre de s'embrasser en ma présence, mais pas en celle du voisin ? ça va être compliqué à gérer comme système dynamique.

[Cryoban]

@cdang ta conclusion est un peu vide :

Waouoo!!

Article 4
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui...

Mais je suis d'accord, la Déclaration des droits de l'Homme de 1789 a toujours été un truc un peu vide

(ceci est un #blague_ironique)

[vivien]

T'es dans ton ironie, je suis dans mon jacuzzi... plus sérieusement je reste sur ma position : c'est une phrase tellement fourre tout qu'elle me paraît vide de sens.