MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

[Islayre d'Argolh]

Glop !

(Déjà merci de vos commentaires ça me fait du bien d'en discuter pour évacuer la colère).

A posteriori et a froid ce qu'il aurait fallu que je fasse avant d'attaquer M. c'était entamer une phase de négociation de type :

- soit je paie les 2 manas de la propagande pour attaquer M. (me laissant sans ressources) et vous me garantissez de ne pas intervenir
- soit je garde les 2 manas en question détapés pour pouvoir me défendre et j'attaque l'un d'entre vous

étant entendu que ne pas attaquer, pour moi, revenait a abandonner toute chance victoire (puisque je restais a 7 PV et que n'importe lequel des trois autres joueurs pouvait me sortir a peu près quand il voulait).

L'autre point a prendre en compte c'est que je jouais immédiatement après M. ce qui implique deux choses :

- si le lui vole effectivement 25 PV via le lifelink, la masse de PV de la table reste la même. En théorie, si A avait de quoi sortir M. a 54 PV, il avait aussi de quoi sortir M. a 54-25 et me faire perdre les 25 en question (même si  bien évidemment c'est plus compliqué que ça, mais ce que j'essaie de dire c'est qu'il n'y pas de création de PV, juste un transfert)
- T. puis A. jouent tous les deux après moi sachant que, suite a la combo de M. nous avons tous 13 cartes en main et que A croule sous le mana grâce a son commandant. Donc même si je fait mon "cool move" ils ont largement l'espace pour réagir ensuite. Rappelons le : j'aurais peut être regagné 25 PV mais au prix d'être tapped out pendant leurs tours respectifs. Dans mon esprit il est clair que charger M avec ma Syr Gwyn n'est pas un moove "pour la gagne", c'est juste ma tentative d'avoir moi aussi mon moment de gloire après la combo dégueulasse qu'on vient de se manger.

De façon plus globale je suis aussi vénère parce que ce type de situation entérine deux états de faits qui m'emmerdent dans la méta commandeur multi.

- la prime au bon deckbuilding n'est pas assez elevée : si ton deck est régulier et sort vite tu vas te prendre le tampon "menace" sur le front et te faire sanctionner. A l'inverse si ton deck sort mal parce que ta mana base / mana curve n'est pas la hauteur le "gentleman agreement" va régulièrement te permettre de passer outre. Ca me donne l'impression d'avoir bétonné les stats de mes jeux un peu pour rien.

- l'aspect psychologique du jeu donne un gros avantage aux jeux sous-marins, basé sur le gain de valeur par incrément, les triggers en pagaille et les combo "0 => 100" que tu ne vois pas venir. Un jeu trop lisible se fait instantanément sanctionner.

Bref, au moins avec ces deux commandants là et dans ce pod, j'ai eu l'impression d'être condamné a l'échec : si je sors bien je perds (parce que je suis la menace), si je sors mal je perds (parce que je ne joue pas des jeux combos capables de revenir et gagner instantanément).
Et ça m'a aussi royalement gonflé d'être le seul a me soucier un peu de "répartir le moment de gloire". Le mec qui met un véto à mon cool move est le même mec a qui je file la partie clés en main 30 minutes plus tôt, pour pas que ce soit toujours les deux même qui gagnent dans le pod.

J'aurais apprécié un peu de réciprocité (surtout que je reste persuadé que ça n'engageait a rien et que je ne redevenais pas une menace pour autant : il pouvais virer mon marteau plus tard lorsque je l'attaquais lui : ce n'est pas comme s'il manquait de tokens écureuils pour bloquer).
 

[agone35]

- la prime au bon deckbuilding n'est pas assez elevée : si ton deck est régulier et sort vite tu vas te prendre le tampon "menace" sur le front et te faire sanctionner. A l'inverse si ton deck sort mal parce que ta mana base / mana curve n'est pas la hauteur le "gentleman agreement" va régulièrement te permettre de passer outre. Ca me donne l'impression d'avoir bétonné les stats de mes jeux un peu pour rien.

- l'aspect psychologique du jeu donne un gros avantage aux jeux sous-marins, basé sur le gain de valeur par incrément, les triggers en pagaille et les combo "0 => 100" que tu ne vois pas venir. Un jeu trop lisible se fait instantanément sanctionner.

J'avais bien dit que je n'avais pas tous les éléments de la partie en question

Je comprends moins le moove de A du coup. Là ça fait quand même pure mesquinerie.

Je reviens sur ce que j'ai quoté :
- le gentleman agreement n'est pas inscrit dans les règles : c'est vous qui décidez de l'apliquer. J'ai un adversaire qui est très bon stratège, et le principe, même s'il ne sort pas bien, c'est de ne pas le laisser bouibouiter dans son coin. Jamais. Du coup, je garde toujours si possible une gestion pour lui, même si sa sortie parait catastrophique de base. Et je n'ai jamais regretté de l'avoir fait. Ce n'est donc pas forcément une question de mauvaise mana-base : on est en EDH, les sorties sont sensées être plus hasardeuses, donc tout le monde peut se retrouver dans le cas d'une mauvaise sortie, même avec une mana base aux petits oignons. De ce qui ressort de tes différents CR, je n'ai pas l'impression que tu aies bétonné tes jeux pour rien : tu nous a déjà relaté tes bonnes sorties, les moments de coolitude aux tables de jeu, tes victoires sur le fil... Tu as eu tout ça. Mais on est sur un format à quatre joueurs, où il n'y en a qu'un qui gagne. C'est évident que tu ne peux pas en gagner une sur deux. Mais j'ai l'impression que tu te défend bien non ?

- Normalement, vous connaissez vos decks les uns les autres dans votre pod non ? Le deck de M vous était inconnu ? Ce que je veux dire c'est qu'à moins d'une combo en deux/trois cartes qui sort d'un coup (dans mon pod, quand on est dans une optique casu on refuse les combos à moins de 4 cartes) on peut voir venir la remontada en connaissant la stratégie du deck. Avec le deck de M il est sorti de nulle part, il n'y avait rien sur le cdb qui augurait de la suite ?


Je pense aussi qu'il y a un élément qui n'est à mon sens pas assez mis en avant dans la construction de deck : c'est la résilience : la capacité d'un joueur à se relever (pour parfois exploser d'un coup) est pour moi hyper importante. Ne pas intégrer de récursivité dans son deck, ne pas assez se concentrer sur la pioche est une très mauvaise idée.

[Islayre d'Argolh]

Je comprends moins le moove de A du coup. Là ça fait quand même pure mesquinerie.

Rétrospectivement (parce que je continue a y réfléchir et que je pense y voir plus clair) j'interprète son moove comme suit :

- mon jeu Syr Gwyn commence a être connu pour sa capacité à boardwipe de façon très déséquilibrée (notamment par l'usage de Single Combat quand Gwynevere est sur la table ce qui, du fait de sa double capacité de menace+vigilance, m'assure deux tours de mise a mort : elle est imblocable tout en continuant a assurer ma défense et en étant vraisemblablement ce qu'il y a de plus gros sur la table).
- Tant que je suis a 7 PV, un boardwipe joué me tue car une des ses créatures noires (un classique dont le nom m'échappe) assure 1 PV perdu par écureuil qui meurt. Il est donc impératif pour lui que je ne remonte pas.
- Nous avons tous 13 cartes en main, les chances qu'un boardwipe soit joué sont élevées.

On en revient donc a mon erreur : ne pas avoir négocié l'immunité ou, a minima pris la température.
Vision tunnel, j'y suis allé bille en tête sans réaliser qu'il n'y avait pas d'union sacrée et que la situation actuelle était exactement ce dont A avait besoin pour vérouiller deux joueurs (M en le sortant, moi en me laissant a sa merci pour le tour d'après sans possibilité de reset le board).

Mais j'ai l'impression que tu te défend bien non ?

Je ne me plains pas, je suis très content de mes jeux mais ils ont représenté une énorme masse de travail et d'argent (par rapport a mon budget loisir perso).
C'est aussi pour ça que je suis probablement surinvesti et que la séquence d'hier soir m'a autant frustré avec ce sentiment de victoire impossible.

Entre deux parties T. (le meilleur joueur du POD) m'a fait des compliments sur la Mère l'Oie (je lui disait que mon objectif en le buildant c'était le niveau 5-6, il m'a regardé et m'a dit "ce jeu c'est clairement un 7", venant de lui ça m'a fait plaisir) et me disait après mon départ de table en fin de soirée que mes jeux étaient trop "menaçants".
En y réfléchissant ces deux là partagent un point commun évident : un meneur très intimidant susceptible de tuer aux dégâts de commandant en 2-3 attaques ET dont le moteur de pioche ne fonctionne qu'a l'attaque (ce qui m'oblige a une phase de jeu active et agressive).

Du coup effectivement ce sont deux jeux qui attirent très facilement le tampon "la menace".

Ma contrariété c'est que je commence a avoir l'impression que c'est un défaut de construction relativement rédhibitoire.
Par exemple sur la fameuse dernière partie mon commandant est le seul de la table a s'être mangé un removal. Les trois autres ont été posés et ont généré tranquillement de la value pendant toute la game sans que personne n'y trouve a redire.

Outre son commandant, M. avait posé tour 3 un Mangara le Diplomate qui lui a bien fait piocher 6-7 cartes au fil des tours, pépouze, et personne ne bronchait. Quand j'ai fait la remarque que ça faisait beaucoup de pioche supplémentaire et qu'a un moment ou un autre on allait le sentir passer. M. s'est foutu de ma gueule en mode "arrête d'être aussi tryhard" (et le tour d'après il combottait).

C'est ça qui me rend dingue en fait : la prime a l'invisibilité, le syndrome Rystic Studies.

Mes decks font "0 - 25 - 50 - 75 - 100" alors que la configuration idéale en commandeur multi c'est le deck qui fait "0 - 0 - 0 - 0 - 100".
N'être une menace pour personne jusqu'au moment ou tu peux tuer tout le monde.

Sauf que pour être franc je trouve ce style de jeu assez chiant, chacun build son moteur d'apocalyse dans son coin et c'est celui qui fait tout péter le plus vite.

Normalement, vous connaissez vos decks les uns les autres dans votre pod non ? Le deck de M vous était inconnu ?

C'est le fameux deck Pioche/Quesa dont vous m'avez déjà entendu parler plusieurs fois.

[agone35]

Outre son commandant, M. avait posé tour 3 un Mangara le Diplomate qui lui a bien fait piocher 6-7 cartes au fil des tours, pépouze, et personne ne bronchait. 

Alors ça c'est une très grosse erreur stratégique : la pioche est une très puissante arme. Laisser quelqu'un piocher à loisirs est très dangereux.
Moi quand j'ai adversaire qui pioche comme un goret, qu'il soit menaçant ou pas du point de vue du champs de bataille, je vais tout faire pour gérer son/ses moteur(s) de pioche. Sinon c'est lui laisser une autoroute vers la victoire à mon sens.

Mes decks font "0 - 25 - 50 - 75 - 100" alors que la configuration idéale en commandeur multi c'est le deck qui fait "0 - 0 - 0 - 0 - 100".
N'être une menace pour personne jusqu'au moment ou tu peux tuer tout le monde.

Je ne suis pas forcément d'accord. C'est une tactique, le mode sous-marin, mais pas la seule efficace. par contre commencer 0 - 75 - 80 -100 va forcément te dessiner une cible sur la tête (encore plus si ton commandant est réputé pour sa puissance). Mais se développer tranquillement (c'est à dire régulièrement mais pas de façon ouffissime) jusqu'à atteindre le seuil critique pour gagner reste possible. Mais par contre ça implique d'être très méfiant au moment de poser des menaces un peu forte, de réfléchir aux removals potentiels et de jouer un peu politique.

[Islayre d'Argolh]

Alors ça c'est une très grosse erreur stratégique : la pioche est une très puissante arme. Laisser quelqu'un piocher à loisirs est très dangereux.
Moi quand j'ai adversaire qui pioche comme un goret, qu'il soit menaçant ou pas du point de vue du champs de bataille, je vais tout faire pour gérer son/ses moteur(s) de pioche. Sinon c'est lui laisser une autoroute vers la victoire à mon sens.

Je suis bien d'accord avec toi et c'est pour ça que je suis toujours surpris de voir (dans mes deux pods) la faible réaction des joueurs face aux moteurs de pioche qui tournent a plein régime.
J'inclus mon Korvold dans le lot par exemple : je vois bien que ce qui leur pose problème (et génère des contre-mesures) c'est le moment ou j'attaque avec le gros dragon. Alors que la force réelle de la bestiole c'est le nombre de cartes qu'elle te fait piocher a tous les tours.
Je suis persuadé que si je le laissais juste "tourner" dans son coin sans attaquer personne, il vivrait sa vie pépouze, sans craindre de représailles.

Je ne suis pas forcément d'accord. C'est une tactique, le mode sous-marin, mais pas la seule efficace. par contre commencer 0 - 75 - 80 -100 va forcément te dessiner une cible sur la tête (encore plus si ton commandant est réputé pour sa puissance). Mais se développer tranquillement (c'est à dire régulièrement mais pas de façon ouffissime) jusqu'à atteindre le seuil critique pour gagner reste possible. Mais par contre ça implique d'être très méfiant au moment de poser des menaces un peu forte, de réfléchir aux removals potentiels et de jouer un peu politique.

Tu as sans doute raison.
Il faut que j'arrive a améliorer ma lecture de la table de jeu et de ses dynamiques mais aussi que je bosse mon recul émotionnel.
Essayer de jouer clinique. Mais c'est dur pour moi dans le sens ou avec les vannes et tout je suis aussi en mode "bière avec les copains".

On va s'y efforcer, merci vous deux Agone et Selpoivre

(Et ça me renforce dans l'idée que mon projet de deck "Hylda, 0 permanents" mérite d'être testé, il me permettra d’expérimenter une position radicalement différente par rapport a la table de jeu).

[Selpoivre]

Je me suis pas mal penché sur le table talk / table read depuis que je me suis mis à VTES (ou c'est un aspect encore plus critique qu'à Magic, de part les spécificités du jeu) et c'est effectivement quasi aussi critique que la decklist en EDH multi je trouve.

Y'a cet article là qui résume pas mal de conseils à ce niveau :
https://codex-of-the-damned.org/fr/stra ... -talk.html

Certains trucs sont spécifiques à VTES (la notion d'interception ou celle de proie / prédateur) mais y'a des conseils directement applicables en commander je trouve.

[Inigin]

Par curiosité @Islayre d'Argolh dans ta partie de la page précédente, pourquoi tu as attaqué M et pas T ?
A disait qu'il sortait M à son tour, pourquoi ne pas lui faire confiance et dégager l'autre joueur (au lieu de lui casser son coup) ?

[Jiohn Guilliann]

Sinon, tu fais comme moi : Tu joues des grenouilles. C'est gentil, les grenouilles. Tu fais des trucs bizarres qui ne semblent pas méchants, puis d'un coup... Tu gagnes sans faire exprès* :-)

Mes jeux ont tendance a être longs à se mettre en place, donc je suis rarement une menace au début. Ce n'est pas une stratégie, c'est juste ma façon de faire les decks. Mais d'un autre côté, ils sont plutôt résilients, du genre à refaire un board 2 ou 3 fois de suite après des rase boards, mais jamais à faire un énorme board en une fois. (Bon, régulièrement, j'ai aussi des sorties de merde, mes decks sont assez irréguliers, en ce qui concerne les débuts de parties).

Du coup, vous classez ça comment ? Cible ou pas ? Pour moi, c'est vraiment une question de lecture de la table à l'instant T. C'est vrai que certaines cartes sont des alertes. Quand un mec sort une Nécropotence, je ne réfléchis plus, et j'incite tout le monde à se concentrer (çe qui a fait râler plus d'une fois, parce que les autres ont du respects pour ma connaissance due à ma longévité dans le jeu).

* Ca se voit que c'est mon jeu fétiche du moment ?

[agone35]

Essayer de jouer clinique. Mais c'est dur pour moi dans le sens ou avec les vannes et tout je suis aussi en mode "bière avec les copains".

Je n'irais pas jusque là ^^. Je me marre énormément dans mes parties de Magic, à faire des jeux de mots pourris, des vannes plus ou moins réussies... Mais, je ne vais pas jouer différemment parce qu'un pote m'a fait marrer. Magic étant un jeu de stratégie, et bien je stratégise tout en me marrant.

Du coup, vous classez ça comment ? Cible ou pas ? Pour moi, c'est vraiment une question de lecture de la table à l'instant T.

Spoiler:

Voilà, c'est ça. Mais c'est pas évident de "bien" lire l'état du jeu. Et pourtant c'est primordial pour savoir : 1/ ce qu'on doit contrer, car on ne peut pas tout gérer, et surtout pas gérer juste parce qu'on a une gestion dans la main et du mana inutilisé 2/ quand jouer nos pièces maîtresses. Il faut que ce soit à un moment où elles auront une utilité avant de potentiellement se faire gérer, ou alors en étant sûr qu'on saura les protéger. Rien de pire que de poser une carte, ne rien en faire et se la faire gérer.

Mais d'un autre côté, ils sont plutôt résilients

Spoiler:

On n'insistera jamais assez sur l'importance de la résilience : la capacité à se relever après un wipe-board, une gestion ciblée, un exil, etc. Voilà ce qui fait les bons decks pour moi (et c'est pour ça que souvent je fais en sorte que mes commandant ne soient pas les conditions sine qua non de mon plan de jeu : il est tellement facile de se le faire détruire, ou pire, voler (ou détruire par quelqu'un qui à posé le Magistrat de Drannith).

[Jiohn Guilliann]

Dans mon groupe, on a plus ou moins mis en place une règle tacite : On ne pique pas le commandeur des autres (du moins pas définitivement. Le piquer pour le sacrifier, ça joue). Exiler, détruire, renvoyer, hors phaser... Oui. mais pas piquer.

J'insiste par contre souvent sur la notion de bon deck. Pour moi, un bon deck, c'est avant tout un deck qui est plaisant à jouer. Qu'il gagne ou pas, tant qu'il joue. (Non, je ne vais pas reparler des grenouilles). Et qui soit plaisant à affronter, parce qu'il a une âme. Je ne compte plus le nombre de cartes que j'ai filés à des gens qui jouent des jeux qui me poutrent systématiquement, mais que je trouve sympas.

[agone35]

Dans mon groupe, on a plus ou moins mis en place une règle tacite : On ne pique pas le commandeur des autres (du moins pas définitivement. Le piquer pour le sacrifier, ça joue). Exiler, détruire, renvoyer, hors phaser... Oui. mais pas piquer.

J'insiste par contre souvent sur la notion de bon deck. Pour moi, un bon deck, c'est avant tout un deck qui est plaisant à jouer. Qu'il gagne ou pas, tant qu'il joue. (Non, je ne vais pas reparler des grenouilles). Et qui soit plaisant à affronter, parce qu'il a une âme. Je ne compte plus le nombre de cartes que j'ai filés à des gens qui jouent des jeux qui me poutrent systématiquement, mais que je trouve sympas.

Oui, il y a les bons decks, et les mauvais decks... Euh non : il y a les bons decks d'un point de vue efficacité de jeu au fil des parties, et les bons decks d'un point de vue fun éprouvé (en tant que joueur et en tant qu'adversaire). Et dans les meilleurs cas, on va avoir un bon deck qui est en même temps un bon deck

[Islayre d'Argolh]

Par curiosité Islayre dans ta partie de la page précédente, pourquoi tu as attaqué M et pas T ?
A disait qu'il sortait M à son tour, pourquoi ne pas lui faire confiance et dégager l'autre joueur (au lieu de lui casser son coup) ?

Je pense que c'était un réflexe viscéral et canin.

M. venait :

- de me balancer une petite vanne le tour d'avant quand j'avais fait remarquer qu'il avait quand même pioché beaucoup de cartes
- de balancer sa combo qui lui avait fait regagner 26 PV et répartir 26 points de dégâts sur nous trois sachant que...
- j'étais le seul que ça avait fait tomber sous les 10 PV ce qui me plaçait grosso-modo a la merci de tout le monde
- T. m'avait causé assez peu de tort dans la partie et était de très loin le moins menaçant de nous 4
- la combo de M. m'avait fait défausser un certain nombre de cartes et ruiné mon plan de jeu, qui m'avait passablement contrarié

Du coup après m'être fait péter le nez par M. je n'ai pas réussi a penser autre chose que "on peut être deux a jouer à ce jeu là" et il m'aurait paru déplacé de défoncer T. ("oui M. vient de tous nous ruiner, du coup mon meilleur choix tactique c'est de te sortir toi, désolé, rien de personnel").
Je ne suis pas capable de ce genre de prise de recul, dans le feu de l'action, après deux pintes, 3 parties et une journée de travail.

Mais oui, a froid, le lendemain et après avoir repassé 100 fois la situation dans sa tête, c'était une option plus solide, incontestablement.

Ceci dit si j'avais sorti T. avec le même one-shot de dégâts de dégâts de commandant + regain de 25 PV, ça devenait un moove perdant pour A. de sortir M. (puisqu'il allait devoir mobiliser toutes ses ressources pour le faire ce qui le laissait en slip pour mon tour a moi).

Donc je me serais probablement pris le résultat d'une phase de négo entre A. et M. sur la tronche.

[agone35]

@Islayre d'Argolh Est-ce que ce serait pas une bonne idée de faire un retour de partie avec ton pod ? Expliquer ton ressenti, écouter celui des autres, les raisons de telle ou telle réaction. Eventuellement expliquer ce qui t'a déplu et t'as enlevé ton fun, etc. Ca permettrait peut-être d'arranger les choses pour une prochaine partie ?

[Islayre d'Argolh]

@Islayre d'Argolh Est-ce que ce serait pas une bonne idée de faire un retour de partie avec ton pod ? Expliquer ton ressenti, écouter celui des autres, les raisons de telle ou telle réaction. Eventuellement expliquer ce qui t'a déplu et t'as enlevé ton fun, etc. Ca permettrait peut-être d'arranger les choses pour une prochaine partie ?

Je ne suis pas certain de retourner jouer dans ce pod, pour être honnête.
Il faut que je continue mon introspection afin de déterminer la marche a suivre.

Mais ta suggestion est tout a fait pertinente, bien entendu

[Inigin]

Magic*, le jeu qui transforme des amitiés de 15 ans en brouille inexpiable.


* j'ai la même pour Diplomacy.