[Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

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Lotin
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Lotin »

cdang a écrit : lun. juin 30, 2025 10:17 pm
Harfang2 a écrit : lun. juin 30, 2025 6:48 pm - Contre révolution agraire
- Augmentation du temps de travail
A priori, le temps de travail aurait peut-être augmenté avec la révolution agraire par rapport aux chasseurs-cueilleurs, et en tous cas probablement pas diminué :

https://www.lahuttedesclasses.net/2016/ ... te-au.html

il semble assez clair que rien ne plaide en faveur d'une diminution de la charge de travail avec l'agriculture, tout au contraire. À la suite du fameux livre de Marshall Sahlins Âge de pierre, âge d'abondance et des données de Richard B. Lee sur les San (Bushmen), on a souvent imprudemment brodé sur ces chasseurs-cueilleurs nomades qui mangeait tout leur saoul en ne travaillant que deux à trois heures par jour. Les chiffres sont en réalité un peu moins flatteurs. Dès lors qu'on prend en compte, en plus de la recherche de nourriture proprement dite, l'ensemble des tâches de préparation, de fabrication d'outils, de transport, ou de soins aux enfants, la durée de semaine de travail d'un San n'est pas si éloignée de la nôtre – je parler de celle d'un salarié moyen d'un pays riche actuel. Cependant, et c'est le point important, rien n'indique que l'agriculture ait fait baisser ce chiffre. Qu'il s'agisse de peuples « néolithiques » sur lesquels on dispose de données, comme les Yanomamo, ou de civilisations historiques, aucun indice sérieux ne vient plaider en faveur d'un allègement millénaire de la journée de travail.

@Lotin a peut-être un avis sur la question ?

Je n’ai pas mon exemplaire de Stone Age Economics (Âge de pierre, âge d’abondance de Marshall Sahlins publié en 1972) sous la main pour vérifier deux-trois trucs. Le livre est sorti à une période (années 60-70) où l’on déconstruisait pas mal l’image des sociétés de chasseurs-cueilleurs-collecteurs vivant dans la misère la plus totale, qu’ils « survivaient », dans un contexte intellectuel et idéologique de contestation sociale et politique, de critique du consumérisme à tout crin, avec une montée de l'anticolonialisme, etc. C’est dans ces décennies-là que le concept d’une Préhistoire comme âge d’abondance (cf. la vf du titre) pris fermement corps (même si le concept est plus ancien), notamment avec la publication des actes du colloque Man the Hunter en 1966 (ouvrage d’importance majeure pour l’anthropologie et la new archaeology). Sahlins s’inscrit pleinement dans cette mouvance (« Rethinking Hunters and Gatherers »). Son ouvrage théorise, exemples à l’appui, que les sociétés de C-C-C ont besoin de passer moins de temps pour remplir leurs besoins et dispose donc de plus de temps que les autres (= sociétés de production) pour leurs loisirs. La thèse que les populations de chasseurs-cueilleurs-collecteurs ont une vie d’abondance avec peu d’efforts est très vite très largement adoptée.
Mais, les données de l’étude de Sahlins sont assez biaisées et au final peu représentatives et les spécialistes des sociétés de C-C-C ont assez vite ont exprimé des réserves sur ces généralisations (et sur la notion d’opulence et sur les données utilisées pour le prouver). Elles reposent notamment sur deux populations observées (pas par lui) : les aborigènes australiens et les !Kung du Kalahari (des San d’Afrique australe). Il y a aussi les Hadza d’Afrique orientale qui sont très souvent mobilisés dans ces propos. Deux populations de « chasseurs-cueilleurs-collecteurs ». Ces nombreux biais tendent à une sous-estimation assez nette des chiffres par l’auteur qui livre une moyenne de trois à cinq heures de travail journalier (3-5 h/j) et surtout qu’elle est largement inférieure à la journée de travail moyenne des sociétés industrielles. Il estime par ailleurs leur travail peu éprouvant ou exigeant (là il sous-estime clairement la charge de travail). Sahlins avait quand même en tête certaines des faiblesses de ces études et les a mentionnées sans ambiguïté.
Il a étudié les données recueillies auprès de quatre groupes aborigènes en 1948 (entre 4 et 11 jours pour chacun, soit quand même pas beaucoup). Ces aborigènes n’étaient pas si chasseurs-cueilleurs que ça, car ils se ravitaillaient souvent en riz, sucre auprès de stations locales. Il a été difficile pour les observateurs (McCarthy et McArthur de mémoire j’ai un doute) de les convaincre de participer à l’étude, certains menaçant de la quitter rapidement pour justement aller se ravitailler en riz/sucre (lassés qu’ils étaient de ce régime traditionnel qu’ils ne suivaient plus vraiment). Les auteurs de la publication princeps (McCarthy et McArthur notent eux-mêmes que certains de ces groupes avaient déjà intégré dans leur alimentation des produits disponibles dans les missions. Ces groupes sont très peu représentatifs de la démographie des groupes vivant d’une économie de prédation stricte. Il n’y avait que des adultes en pleine force de l’âge dans l’un d’entre eux (le groupe de Fish Creek) donc aucun dépendant à nourrir par exemple (vieux, enfants en bas âge, etc.).
Les !Kung ont été observés pendant 4 semaines en 1964 ou 1965 par Richard Lee (ça, j’en suis déjà plus certain). C’est déjà mieux, un peu plus représentatif, mais cela pose toujours des problèmes et notamment de saisonnalité. Les activités cynégétiques ne sont pas les mêmes selon les saisons, les gibiers différents, les méthodes de chasse aussi, la disponibilité des ressources aussi. 4 jours ou 4 semaines, c’est beaucoup trop court et rend impossible l’extension de ces observations à l’établissement d’un modèle général. Sans parler du biotope, vous conviendrez que l’accès aux ressources n’est pas le même en plein désert du Kalahari que dans une toundra sibérienne, une gigantesque plaine nord-américaine, ou dans une forêt de caducifoliées du Périgord.
Ces observations montraient effectivement une différence drastique d’heures de travail entre ces populations et des populations d’agriculteurs-éleveurs. Mais ces observations n’ont concerné que l’acquisition de nourriture en ignorant l’intégralité des autres tâches (fabrication des outils/armes de chasse, réparation, préparation de la nourriture, travail à la « maison », etc.) et là les compteurs s’affolent. Il n’est pas fait mention dans les travaux de Sahlins non plus des famines périodiques chez les C-C-C, car l’opulence de ces sociétés suppose une régularité des ressources. Chose rare dans une économie de stricte prédation. Un autre biais est la conception de travail/loisir très occidentale dans cette étude de Sahlins. Dans notre monde post-industrialisation, les ces deux catégories sont très distinctes alors que dans des sociétés de C-C-C, la limite est très floue. Chez les !Kung par exemple, les activités de recherche de nourriture ne sont pas perçues comme des corvées, mais s’accompagnent de jeux, de socialisation, de transmission de savoirs, ils ne séparent pas le jeu de l’effort. Autre biais, ne sont pas décomptés non plus du temps libre de nos sociétés le temps passé aux taches ménagères, préparation des repas, à l’occupation des dépendants, etc. La notion d’opulence/abondance de Sahlins est aussi à interroger.

MAIS (oui il y a toujours des mais), avec les données mises à jour, avec une méthode plus régulière (du moins jusqu’au prochain biais), l’essentiel de la théorie reste valide. L’écart est moindre que celui supposé à l’origine, mais il est, la majeure partie du temps, en faveur des sociétés de C-C-C (mais la comparaison est probablement un peu un non-sens).
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lepropre
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par lepropre »

Qui Revient de Loin a écrit : mar. juil. 01, 2025 6:42 pm
Tgx a écrit : mar. juil. 01, 2025 6:34 pm Ca s'appelle être locataire.
Oui, c'est vrai. Je pensais plutôt au tertiaire : coiffeur, agence immobilière, banque. Mais ils sont peut-être aussi locataire.

Il y aurait aussi beaucoup à dire à dire sur les relations locataire-proprio-coproprio/syndic en matière d'énergie et de DD...

On a exactement ça au boulot.
locataires on devrait changer de locaux dans 2 ans.
Je pense que de toute façon la configuration du local rend compliqué l'installation en dur d'une clim.
Bilan en canicule fenêtre entrouverte avec une clim portable.
Dernière modification par lepropre le mer. juil. 02, 2025 11:03 am, modifié 1 fois.
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cdang
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par cdang »

Merci beaucoup @Lotin pour cet éclairage étayé.

Sinon :

FutureGuessr, un jeu pour découvrir à quoi ressemblera un monde à +2,7 °C

https://futureguessr.fr/

Et re-sinon : une étude espagnole a trouvé des microplastiques (PTFE/Teflon, PS, PET, PA et PU) dans les fluides reproducteurs humains (sperme et liquide folliculaire). La publi d'origine n'est pas encore dispo (ça vient d'être présenté en congrès) :

Emilio Gómez-Sánchez, « O-280: Unveiling the hidden danger: detection and characterisation of microplastics in human follicular and seminal fluids », ESHRE 2025, Paris
https://www.eshre.eu/ESHRE2025/Programm ... 25874c84f1

Mais il y a des comptes-rendus ici :

Camille Gévaudan, « “Ce qui nous a étonnés, c’est à quel point ils sont répandus” : les microplastiques envahissent les organes reproducteurs », Libération, 2 juillet 2025
https://www.liberation.fr/societe/sante ... PDIXNIZDM/

Miguel Ángel Criado, « Scientists find microplastics in semen and ovaries », El País, 2 juillet 2025
https://english.elpais.com/science-tech ... aries.html
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cdang
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par cdang »

Coppélia Piccolo, « “Chaque pic de chaleur engendre une hausse des demandes” : pour la clim, les Français sont chauds bouillants », Libération, 1er juillet 2025
https://www.liberation.fr/environnement ... 6FCZBUQAQ/
Pour autant, même si ces installations sont dans certains cas inévitables pour les publics les plus fragiles, « l’erreur à ne pas faire est de multiplier leur installation au rythme des canicules, sans se poser la question de leurs effets négatifs sur l’environnement », déplore Vincent Viguié, chercheur en économie du changement climatique au Centre international de recherche sur l’environnement et le développement (Cired).

[...]

Enfin, en prélevant la chaleur à l’intérieur des bâtiments pour la rejeter vers l’extérieur, l’utilisation de la clim « fait grimper localement la température extérieure, en particulier dans les villes, et décuple l’effet des îlots de chaleur », déplore Vincent Viguié. Selon une étude menée par le Cired, « si tout le monde utilisait l’air conditionné en Ile-de-France, les rejets de chaleur pourraient augmenter les températures extérieures de 2°C ».
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fafnir
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par fafnir »

C'est malheureux mais on y va tout droit : dans les villes les plus chaudes les gens qui en ont les moyens vont finir par s'équiper, suite à la canicule de cette année, du xième jour de canicule de l'année prochaine ou de celle d'après etc...

Ce scénario me paraît beaucoup plus probable qu'une rénovation thermique massive des logements et des aménagements urbains, en tout cas ça arrivera avant.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Tgx »

quelqu'un a une idée du prix que ça coute de faire installer une clim au premier étage ?
« il se rencontre aussi dans le cœur humain un goût dépravé pour l'égalité, qui porte les faibles à vouloir attirer les forts à leur niveau, et qui réduit les hommes à préférer l'égalité dans la servitude à l'inégalité dans la liberté »
(Alexis de Tocqueville, de la démocratie en Amérique)
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Mickey-bis »

Je ne pense pas que l'étage joue. En gros, une clim pour une chambre, ça m'a coûté 3000€ net.
Pour une grande piece (salon), c'est plutôt le double.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Cryoban »

fafnir a écrit : mer. juil. 02, 2025 2:31 pm C'est malheureux mais on y va tout droit

Dans pas mal de pays chauds, c'est déjà le cas et effectivement cet effet de bulle de chaleur est déjà bien connu et facilement perceptible. Dans les villes où il y'a des rues assez étroites on sent même les vents chauds qui circulent provoqués par l'accumulation des rejets de clim à tous balcons.
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cdang
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par cdang »

Je parlais un peu plus haut des problèmes que posaient la surchauffe des lignes haute tension liée à la température ambiante et à la surconso provoquées par les clim.

Et paf :

Arnaud Ciaravino, « “Des pannes peuvent à nouveau survenir” : avec la canicule, le réseau électrique souterrain sous pression sur la Côte d'Azur », Nice Matin, 29 juin 2025
https://www.nicematin.com/faits-divers/ ... ion-992142
Le samedi 28 juin 2025 au soir, une coupure d’électricité liée aux fortes chaleurs a touché 1 300 foyers dans le centre-ville d’Antibes. Un phénomène difficile à éviter et qui pourrait bien se reproduire selon Enedis.

« Canicule : 6 000 clients privés d’électricité à cause des fortes chaleurs, selon Enedis », Le Parisien, 2 juillet 2025
https://www.leparisien.fr/meteo/canicul ... A3FPJQ.php
Quelque 6 000 clients ont été privés d’électricité en l'Île-de-France, le Sud-Est et le Sud

« Canicule en Loire-Atlantique : le réseau électrique saute à cause des fortes chaleurs à Nantes », Ouest France, 2 juillet 2025
https://www.ouest-france.fr/economie/en ... 42ae6be7a5
5 000 foyers du nord de la ville ont été touchés par des coupures de courant autour de 19 heures, mardi 1er juillet 2025.

« Des surtensions provoquées par la canicule : 5200 foyers ont été privés d'électricité dans le centre de Tours », Actu.fr, 2 juillet 2025
https://actu.fr/centre-val-de-loire/tou ... 55580.html
Une partie du centre-ville de Tours a été touchée par une importante panne d'électricité ce mercredi 2 juillet 2025. [...]

Ce n’est pas une mais deux pannes successives qui ont privé 5200 foyers d’électricité, dont de nombreux commerces, dans le centre-ville de Tours (Indre-et-Loire).

« Canicule : des pannes d'électricité en série dans la Métropole de Lyon », Le Progrès, 2 juillet 2025
https://www.leprogres.fr/economie/2025/ ... le-de-lyon

Le réseau électrique Enedis a connu plusieurs pannes depuis mardi soir. Des riverains ont été touchés dans le 9e, au sud de Lyon, et l'imprimerie du Progrès de Chassieu en a également fait les frais.

Voilà, donc l'électricité décarbonée c'est le bien, mais le basculement des fossiles vers l'électrique va à la fois aggraver le problème de la chauffe des lignes et diminuer notre résilience — on ne peut pas se contenter juste de rajouter des unités de production, il faut aussi tirer des lignes supplémentaires.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Qui Revient de Loin »

C4est aussi ce qu'on demandé les espagnols à la frontière française suite à leur mégapanne.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Rosco »

Qui Revient de Loin a écrit : mar. juil. 01, 2025 6:42 pm
Tgx a écrit : mar. juil. 01, 2025 6:34 pm Ca s'appelle être locataire.
Oui, c'est vrai. Je pensais plutôt au tertiaire : coiffeur, agence immobilière, banque. Mais ils sont peut-être aussi locataire.

Il y aurait aussi beaucoup à dire à dire sur les relations locataire-proprio-coproprio/syndic en matière d'énergie et de DD...
C est d ailleurs pour cela que l onnparles d appartement bouilloure et de propositionnde loi pour en tenir compte dans le dpe et dans les travaux obligatoire pour louer
 
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par cdang »

Le problème de la clim dans le train : #cestpassisimple

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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Morningkill »

Et les panneaux solaires aussi sont moins efficace si trop chaud.
en fait y a rien qui va. Les éoliennes ?'j ai l intuition ( mais aucune preuve ni justification) que quand il fait très chaud y a pas de vent.
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