Daggerheart un titre Bof pour un jeu Top

[Gobelours]

Les erreurs dans le kit de démarrage + la dernière news traduite à l’IA me font peut-être dire que je vais attendre les prochaines dispos de la VO.

[wade le rond]

J'ai quelques questions pour ceux qui ont eu la chance de tester : 
- les capacités sont représentées par des cartes. C'est le principe de pas mal de jeux de plateaux (par exemple le donjon crawler Castle Ravenloft que nous adorons en famille). Est-ce que concrètement ça apporte une plus-value ou c'est juste cosmétique et visuel ?
- j'ai l'impression qu'il y a en permanence de la gestion, du "deal" de jeton d'espoir / peur entre MJ/joueur. Quel est le rendu en terme de plaisir de jeu ?
- pouvez-vous en dire plus sur la magie ? est-ce que c'est un peu "free form" ou au contraire des sorts très paramétrés comme D&D ?
- l'initiative: je crois comprendre que les joueurs décident collégialement qui va attaquer. N'y a-t-il pas le risque que ce soit toujours le meilleur bastonneur qui  attaque en combat ?

Merci par avance !

[Saladdin]

J'ai quelques questions pour ceux qui ont eu la chance de tester : 
- les capacités sont représentées par des cartes. Est-ce que concrètement ça apporte une plus-value ou c'est juste cosmétique et visuel ?

J’avais lu un article assez critique à ce sujet…

[wade le rond]

 

J’avais lu un article assez critique à ce sujet…

Ok, merci l'article est super.
Alors je pense que c'est exactement l'utilisation de Castle Ravenloft (qui est un super donjoncrawler dans l'univers du jdr éponyme)
Au final, il y a sans doute un côté visuel qui "ancre" l'imaginaire de certains joueurs et qui seront sensibles à cet aspect.
Il y a aussi une façon d'attirer les joueurs de carte soit possiblement un public plus large que les "aficionados" du JDR
Mon avis (en restant prudent) : c'est que ça n'apporte pas forcément grand chose pour un JDR.
ça peut même alourdir la "portabilité du jeu" en rajoutant un accessoire qui pourrait être géré directement par la feuille de perso
Il y a aussi un côté "marketing" évident à mon avis

[cern]

Les traductions sur la communication de BBE sont en effet vite fait à base d'IA, mais ça ne veut pas dire que le livre sera traduit entièrement par IA. Les traductions des produits finaux de BBE ne m'ont que rarement déçu (mauvais souvenir de Deadlands reloaded, mais ce n'était pas à cause d'une IA). Donc si tu as un doute Gobelours tu as raison d'attendre, mais regarde la vf en boutique, tu auras peut être une bonne surprise (par contre ce sera plus cher).
 

J'ai quelques questions pour ceux qui ont eu la chance de tester : 
- les capacités sont représentées par des cartes. C'est le principe de pas mal de jeux de plateaux (par exemple le donjon crawler Castle Ravenloft que nous adorons en famille). Est-ce que concrètement ça apporte une plus-value ou c'est juste cosmétique et visuel ?

Les cartes sont justes cosmétiques et visuels, on peut tout écrire sur sa feuille de personnage. Il y a juste quelques capacités qui ont un certains nombres d'activations où c'est pratique de poser des jetons dessus pour mèmoriser le nombre d'utilisations restantes (mais encore une fois on peut faire des coches sur sa feuille de personnage)

- j'ai l'impression qu'il y a en permanence de la gestion, du "deal" de jeton d'espoir / peur entre MJ/joueur. Quel est le rendu en terme de plaisir de jeu ?

C'est très ludique, chaque jet crée un jeton (Peur ou Espoir): du coup les joueurs n'hésitent pas à les dépenser. L'espoir permet de cadrer l'aide entre joueurs et certaines capacités de personnages. La peur permet au MJ de booster l'opposition (activation d'adversaire en dehors de l'activation normal, pouvoirs puissants des adversaires , environnement). Après je suis un habitué des jetons avec FATE, Cortex+ et SWADE... mais là clairement c'est encore plus prèsent.

- pouvez-vous en dire plus sur la magie ? est-ce que c'est un peu "free form" ou au contraire des sorts très paramétrés comme D&D ?

La magie n'est pas free form. Les joueurs peuvent colorer toutes leurs actions (magique ou non), mais la partie techniques des capacités est cadrées.

- l'initiative: je crois comprendre que les joueurs décident collégialement qui va attaquer. N'y a-t-il pas le risque que ce soit toujours le meilleur bastonneur qui  attaque en combat ?

Le MJ a la possibilité de se tourner vers un joueur et de dire ''et que fait X pendant ce temps''. Le combattant ne peut pas être partout et lorsqu'un adversaire s'active tu peux cibler ceux qui sont plus dans l'ombre. Enfin, si c'est ce que tu constate à ta table (un joueur qui monopolise l'attention au détriment des autres) il y a une règle optionnel à base de 3 jetons: à chaque activation le joueur dépense un jeton, lorsqu'il n'en a plus il doit attendre que l'ensemble des autres joueurs n'en aient plus non plus pour reprendre 3 jetons et pouvoir activer son personnage à nouveau. Je parle d'activation, mais en vrai c'est plus une mise à l'écran: les personnages sont cessé faire des choses, mais rien de décisif tant qu'ils ne sont pas sous les projecteurs.


 

[wade le rond]

C'est très ludique, chaque jet crée un jeton (Peur ou Espoir): du coup les joueurs n'hésitent pas à les dépenser. L'espoir permet de cadrer l'aide entre joueurs et certaines capacités de personnages. La peur permet au MJ de booster l'opposition (activation d'adversaire en dehors de l'activation normal, pouvoirs puissants des adversaires , environnement). Après je suis un habitué des jetons avec FATE, Cortex+ et SWADE... mais là clairement c'est encore plus prèsent.

Ok merci à toi ; d'après ce que je comprends c'est un des gros points forts du jeu et qui plus est ça donne l'initiative aux joueurs de "dépenser" leurs jetons.
C'est vraiment subtil.
Une petite question : est-ce que le "deal" de jetons ne risque pas de ralentir un peu le jeu, les échanges en MJ et joueurs ?
Merci par avance

[wade le rond]

La magie n'est pas free form. Les joueurs peuvent colorer toutes leurs actions (magique ou non), mais la partie techniques des capacités est cadrées.

Ok, merci.
Je pense que c'est une attente de nombreux joueurs de med fan.
La magie free form (qui est celle que j'utilise dans presque tous les jeux que je crée) n'a pas toujours bonne presse.
Pour moi c'est vraiment dommage de ne pas avoir décloisonné même un peu la magie, même si je comprends que le gras de la communauté n'est sans doute pas prêt.
Pour daggerhaert, de mon point de vue cette magie formatée à la donj "à l'ancienne" est un peu décevante : c'est un peu comme si les game designer avaient refusé de franchir le rubicond...
Ton avis ?

[Mat]

@wade le rond Pour la magie non free form, je pense que les auteurs du jeu (dont Matt Mercer) l'on voulu comme ça, car cela reste un jeu de combat tactique. Donc avec des effets ultra encadrés pour s'assurer d'un certain "équilibre" dans les différents pouvoirs.

Mais il y a une volonté d'avoir mis sur le même niveau des techniques de combats et des sorts. Se sont tous des cartes, qui s'activent de la même manière (lancé de dés, ou dépense de point d'espoir ou de stress). Il n'y donc plus de différence entre d'un côté les feat des guerriers et de l'autre les slots de sorts des casteurs.

Donc si aucun Rubicond n'a été franchi, c'est parce que je pense que les auteurs du jeu aiment jouer comme ça, plus que par peur "d'aller trop loin"


 

[Selpoivre]

En fait on réinvente D&D 4

[Mat]

En fait on réinvente D&D 4

Les références assumées, données au début du bouquin : 

- The Genesys System from Fantasy Flight Games
was a major inspiration for the two-axis results of
the Duality Dice.
• Cypher System from Monte Cook Games and its
GM Intrusions paved the way for spending Fear to
interrupt a scene.
• Among many other things, Wizards of the Coast’s
Dungeons & Dragons advantage/disadvantage system
was particularly inspirational in the dice mechanics of
this game.
• 13th Age from Pelgrane Press developed Backgrounds
that heavily inspired the Experience mechanic.
• Blades in the Dark from Evil Hat Productions and
Apocalypse World from Lumpley Games helped shape the
narrative flow of the game, and their playbooks inspired a
lot of the character sheet development.
• The Wildsea from Mythopoeia Games Publications and its
phenomenal section on Reaches provided inspiration for
the Campaign Frames section of this book.
• The design of Wizards of the Coast’s Dungeons & Dragons
fourth edition and the monster design of Flee, Mortals!
from MCDM Productions informed the enemy types and
ways of managing minions.
• The Quiet Year from Buried Without Ceremony inspired the
map-building section of this book’s campaign guidance.
• Apocalypse Keys from Evil Hat Productions informed the
sample session zero structure.

[wade le rond]

Pour la magie non free form, je pense que les auteurs du jeu (dont Matt Mercer) l'on voulu comme ça, car cela reste un jeu de combat tactique. Donc avec des effets ultra encadrés pour s'assurer d'un certain "équilibre" dans les différents pouvoirs.

Mais il y a une volonté d'avoir mis sur le même niveau des techniques de combats et des sorts. Se sont tous des cartes, qui s'activent de la même manière (lancé de dés, ou dépense de point d'espoir ou de stress). Il n'y donc plus de différence entre d'un côté les feat des guerriers et de l'autre les slots de sorts des casteurs.

Donc si aucun Rubicond n'a été franchi, c'est parce que je pense que les auteurs du jeu aiment jouer comme ça, plus que par peur "d'aller trop loin"

Ok, ça me semble très pertinent ce que tu écris.

Personnellement j'aime tellement la magie free form qu'elle me semble beaucoup plus riche in game.

J'ai bien testé longuement les deux, mais la magie free form de ces jeux m'a profondément marqué : de ars mag (qui permet le free form ET le formaté), la magie du DK (petit système pour du med fan élégantissime et amusant) et surtout celle de mage l'ascension (9 sphères magiques pour "partinionner" le champ du possible donc les sortilèges envisageables)

En fait je teste énormément les deux et de mon retour le plaisir de mes joueurs (dont je ne prétends pas qu'ils soient représentatifs) est infiniment plus présent sur du free form.

Pourquoi choisir de la magie formatée pour Daggerheart ?
- tu l'as dit c'est certainement ce qui plait aux créateurs.
- c'est sans doute plus simple à cadrer, à visualiser et à pondérer pour les MJ et les joueurs potentiels
- c'est juste ce qu'attendait la communauté

Je vais essayer de donner un petit exemple pour montrer mon engouement pour le freeform
imagine un magicien :

- dans un cas, il peut jeter une boule de feu standard : tout est calibré, décrit, explicité : le nombre de dés de dommages, la portée, le jet de protection, le nombre d'utilisations par jour, etc.

- imagine dan un autre cas, un mage du feu (magie freeform) dont l'un des domaines magiques est justement le feu.
Il peut jeter une boule de feu (avec un peu plus d'imprécision que précédemment) mais aussi tous les sorts (selon sa puissance) en rapport avec le feu (à la gandalf), par exemple invoquer un petit colibri de flammes qui va servir de messager.
Qu'est-ce que ça change en terme d'expérience de jeu ? tout
Ce qu'on perd en précision et en objectivité on le gagne en imaginaire, en liberté, bref en merveilleux ce qui est un peu l'essence de la magie.
Voila pourquoi j'ai toujours préféré le freeform. Les joueurs en raffolent.

Ce qui pouvait être fait à daggerheart, c'est une magie formatée mais un peu paramétrable : des sorts précis qui permettent une sorte d'articulation, de paramétrage, de variation (comme en musique)  d'un sortilège.

Daggerheart propose une alternative crédible et puissante à donj il me semble et pourtant j'ai l'impression d'une certaine frilosité sur ce sujet.
L'idée c'est un peu de renverser la table et de houspiller le grand ancien et vu les ventes il me semble que c'est réussi.

Sur la magie freeform je me permets d'indiquer mon JDR med fan Apothéose qui pousse le concept à son aboutissement je pense.

Voila j'ai dépassé largement le cadre de daggenheart pour proposer une réflexion plus générale.
Quitte à révolutionner l'expérience de jeu, autant aller au bout du process.

 

[Cryoban]

Quitte à révolutionner l'expérience de jeu

Juste au passage, Daggerheart ne révolutionne rien du tout, c'est clairement pas le but recherché par les auteurs. Au contraire ils ont pris ce qui pour eux était les "best Practice" dans différents autres jeux et en on fait leur melting-pot.

En ce qui concerne la magie freeform, j'avoue que j'aime bien aussi, mais force est de constater que pour pas mal de joueurs et joueuses en cours de partie ca se termine souvent avec des variations sur le même thème et peu à peu ils se font leur propre liste de sorts, parce que plus facile/pratique.

[wade le rond]

Juste au passage, Daggerheart ne révolutionne rien du tout, c'est clairement pas le but recherché par les auteurs. Au contraire ils ont pris ce qui pour eux était les "best Practice" dans différents autres jeux et en on fait leur melting-pot.

oui c'est fort possible, vu les inspi données.

En ce qui concerne la magie freeform, j'avoue que j'aime bien aussi, mais force est de constater que pour pas mal de joueurs et joueuses en cours de partie ca se termine souvent avec des variations sur le même thème et peu à peu ils se font leur propre liste de sorts, parce que plus facile/pratique.

Ce n'est pas l'expérience que  j'ai à ma table mais je comprends bien ce que tu écris.

Il me semble que Daggenheart propose un mix entre tactique et narration, une synthèse puissante de mécanisme éprouvés par ailleurs, validés et réclamés par la communauté. En terme de marketing c'est très fort.

Il n'en faut pas plus pour un énorme succès.

Et puis n'oublions pas aussi la patte Mat Mercier et Critical Role, ce qui a mon avis a un impact considérable

 

[kouplatête]

Les erreurs dans le kit de démarrage + la dernière news traduite à l’IA me font peut-être dire que je vais attendre les prochaines dispos de la VO.

Je peux te dire de source sûre que BBE s'est engouffré dans la traduction à forte utilisation d'IA même si je ne peux pas affirmer que ce sera le cas pour ce jeu en particulier. Je suis  étonné de voir que tout le monde chasse la moindre illustration aidée par IA mais oublie le problème de la traduction par IA qui renvoie le traducteur à un statut de relecteur qu'on rémunère encore plus mal.
Une mention traduit avec utilisation d' IA sur le produit me semble nécessaire pour informer le consommateur. 

[madtroll]

Les erreurs dans le kit de démarrage + la dernière news traduite à l’IA me font peut-être dire que je vais attendre les prochaines dispos de la VO.

Je peux te dire de source sûre que BBE s'est engouffré dans la traduction à forte utilisation d'IA même si je ne peux pas affirmer que ce sera le cas pour ce jeu en particulier. Je suis  étonné de voir que tout le monde chasse la moindre illustration aidée par IA mais oublie le problème de la traduction par IA qui renvoie le traducteur à un statut de relecteur qu'on rémunère encore plus mal.
Une mention traduit avec utilisation d' IA sur le produit me semble nécessaire pour informer le consommateur. 

J'entendais l'autre jour sur France Inter une traductrice expliquer qu'on voulait la payer moins cher pour un taf au final plus conséquent... Officiellement moins de trad, au final plus de damage controls