[Agriculture] Alimentation et biodiversité

[Tgx]

Je serais quand même curieux de savoir sur ce million de personnes la proportion de gens réellement intéressés par une discussion basée sur du factuel et des arguments scientifiques...

[Kandjar]

Quel que soit son niveau, elle reste largement supérieure à la proportion de ceux qui ont voté cette loi en se basant sur du factuel et des arguments scientifiques.
(et de ceux qui la défendent)

[Kandjar]

Et je tiens à préciser que les prochaines provocations de ce genre seront supprimées. Je ne vois pas ce que ce message pouvait viser d'autre que foutre en rogne une partie des autres utilisateurs.

[Celi]

Je serais quand même curieux de savoir sur ce million de personnes la proportion de gens réellement intéressés par une discussion basée sur du factuel et des arguments scientifiques...

Le scientifique de ce que j'en lis dans la presse la plus autorisée c'est que les néonicotinoïdes c'est pas terrible. Par exemple ici https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... mb-2177272

Le retour de ce néonicotinoïde est la mesure la plus emblématique de la loi Duplomb. Autorisé à titre provisoire jusqu'en 2033 dans l'Union européenne, l'acétamipride a été interdit en France en 2018. Diverses filières ont appelé à sa réintroduction : betteraves ; noisettes ; asperges ; pommes mais aussi cerises. Une telle initiative a été, en revanche, dénoncée par les apiculteurs, redoutant une hécatombe des abeilles.
 Sans les tuer directement, l'acétamipride perturbe leur comportement au point d'altérer leur travail de pollinisation, la récolte de miel et donc la survie de la ruche. Cet insecticide affecte aussi la population d'oiseaux dans les zones agricoles, soit parce que ceux-ci ingèrent directement cette substance toxique pour eux, soit parce que la chaîne alimentaire est rompue.

Ça c'est pour le scientifique. Le reste c'est du pognon, du pognon et du pognon, côté factuel.

Je précise que je ne suis que de très loin ce débat.

[Morningkill]

J'ai des informations différentes :
"For human health, no conclusive evidence of higher hazards compared to previous assessment was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity."
"for environment, no conclusive, robust evidence of higher hazards compared to the previous assessment was found for birds, aquatic organisms, bees and soil organisms"

https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/do ... .2016.4610 ) ou https://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/7031

un assez bon fil qui résume l'ensemble des objections a un traitement.. catastrophiste des choses :
https://x.com/Sonic_urticant/status/1945493257523171339
Avec dans ce thread, des gens qui ont pour moi gagné leur "certificat d'expertise" lors du covid, par leur opposition aux antivaxx et autres complotistes (l'auteur initial ayant même éte mis en procès par Raoult). Perso, c'est ça qui m'interpelle. Ces gens qui sont pour moi devenus des référents scientifiques de valeurs n'ont pas le même discours que les opposants, certains des opposants étant loin d'être "scientifiquement validés" (je n'ai pas dit tous)

[Celi]

J'ai des informations différentes :
"For human health, no conclusive evidence of higher hazards compared to previous assessment was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity."
"for environment, no conclusive, robust evidence of higher hazards compared to the previous assessment was found for birds, aquatic organisms, bees and soil organisms...

...however, the potential of high inter‐species sensitivity of birds and bees towards acetamiprid requires further consideration. "
 

[Tgx]

Attention, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'arguments scientifiques, je m'interroge juste sur la proportion de gens qui signent cette pétition par pur dogmatisme et qui ne souhaitent absolument pas discuter parce qu'ils ont raison et qu'il n y a pas besoin de démarche scientifique, "tout le monde sait ça".

Moi, discuter point par point d'arguments scientifiques, ça me va tout à fait, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

[Dr Hiatus]

"for environment, no conclusive, robust evidence of higher hazards compared to the previous assessment was found for birds, aquatic organisms, bees and soil organisms"

Oui mais apparemment, quand on dit que les preuves de toxicité sont pas robustes, c'est aussi que c'est pas assez bien étudié.

Je cite Bonpote qui, tout militant qu'ils soient, sourcent plutôt bien, ici l'ANSES en l'occurrence.

Faute d’investissement public dans la recherche sur les dangers des produits phytosanitaires, les études scientifiques indépendantes sont peu nombreuses. En 2021, l’ANSES pointait déjà la faiblesse de telles recherches transparentes sur la lutte contre les pucerons de la betterave puisque « seulement 7 % des publications identifiées sur les méthodes de lutte contre les pucerons vecteurs de la jaunisse, portaient sur des cultures de betterave ».

https://bonpote.com/le-senateur-duplomb ... au-crible/

Bref, le principe de précaution quand ya déjà pas mal de situations où la phyto a fait du dégât, c'est pas forcément de l'obscurantisme réflexe.

Et de même, definancer et sous-financer le bio, l'agroécologie, c'est pas forcément du bon sens économique, ça peut aussi être un autre aveuglément idéologique.

[rogre]

un assez bon fil qui résume l'ensemble des objections a un traitement.. catastrophiste des choses :
https://x.com/Sonic_urticant/status/1945493257523171339

Avec dans ce thread, des gens qui ont pour moi gagné leur "certificat d'expertise" lors du covid, par leur opposition aux antivaxx et autres complotistes (l'auteur initial ayant même éte mis en procès par Raoult). Perso, c'est ça qui m'interpelle. Ces gens qui sont pour moi devenus des référents scientifiques de valeurs n'ont pas le même discours que les opposants, certains des opposants étant loin d'être "scientifiquement validés" (je n'ai pas dit tous)

Merci pour ce fil, assez sarcastique,mais qui fait bien passer ses arguments (ou plutôt ses contre-arguments).
J'apprécie assez le passage sur la "dose", et donc la bizarrerie qui fait que des gens vont s'inquiéter d'une contamination tandis qu'ils ingèrent ou s'injectent au quotidien des produits (péri)alimentaires ou tabagiques 1000 fois plus toxiques
 

[Orlov]

Attention, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'arguments scientifiques, je m'interroge juste sur la proportion de gens qui signent cette pétition par pur dogmatisme et qui ne souhaitent absolument pas discuter parce qu'ils ont raison et qu'il n y a pas besoin de démarche scientifique, "tout le monde sait ça".

Moi, discuter point par point d'arguments scientifiques, ça me va tout à fait, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

Alors au risque de te décevoir, non je ne souhaite pas personnellement discuter point par point d'arguments scientifiques. Je n'ai pas la chance d'avoir un PhD en éco-toxicologie qui me permette de discuter. De plus, je suis vieux et donc j'admets que la science a à voir avec la controverse entre spécialistes. Et comme je suis vieux, je suis raisonnable : je ne discute pas l'usage d'un masque quand survient une épidémie infectieuse qu'on connait mal. Je trouve même assez logique qu'on confine les gens ou qu'on impose la vaccination en particulier pour les populations à risque. Que des professeurs m'expliquent que ça passera avec de l'aspirine, je veux bien mais s'ils sont tous seuls à le dire, je garde mon masque et mon vaccin. Et je fais tout ça sans avoir lu une enquête épidémiologique ou lu un article dans The Science.

En vertu de ce principe, j'ai signé cette petition parce que j' ai bien compris ce que veut faire cette loi : libérer les agriculteurs pour qu'ils puissent produire plus et ainsi défendre la souveraineté alimentaire de la nation. Comme je suis (un peu) historien, non seulement je vois à peu près où ça mène et quelles sont les limites de ce modèle, mais en tant que simple citoyen je peux même voir et sentir ce que signifie l'intensification de l'élevage.

Pour provoquer un peu, je me permets également de signaler qu'on pourrait aussi se demander si les députés et députées, ainsi que les sénateurs et sénatrices ayant eu à examiner et amender cette loi ont eux-mêmes bénéficié d'un éclairage scientifique complet, contradictoire et impartial.Et, tiens, pendant qu'on y est, si ces points n'ont été discutés qu'en commission, est-ce qu'on ne peut pas faire l'hypothèse qu'un certain nombre de députés n'avaient pas autant d'arrière-pensées électorales que scientifiques ?

[Tgx]

Alors au risque de te décevoir, non je ne souhaite pas personnellement discuter point par point d'arguments scientifiques. Je n'ai pas la chance d'avoir un PhD en éco-toxicologie qui me permette de discuter. De plus, je suis vieux et donc j'admets que la science a à voir avec la controverse entre spécialistes. Et comme je suis vieux, je suis raisonnable : je ne discute pas l'usage d'un masque quand survient une épidémie infectieuse qu'on connait mal. Je trouve même assez logique qu'on confine les gens ou qu'on impose la vaccination en particulier pour les populations à risque. Que des professeurs m'expliquent que ça passera avec de l'aspirine, je veux bien mais s'ils sont tous seuls à le dire, je garde mon masque et mon vaccin. Et je fais tout ça sans avoir lu une enquête épidémiologique ou lu un article dans The Science.

En vertu de ce principe, j'ai signé cette petition parce que j' ai bien compris ce que veut faire cette loi : libérer les agriculteurs pour qu'ils puissent produire plus et ainsi défendre la souveraineté alimentaire de la nation. Comme je suis (un peu) historien, non seulement je vois à peu près où ça mène et quelles sont les limites de ce modèle, mais en tant que simple citoyen je peux même voir et sentir ce que signifie l'intensification de l'élevage.

Pour provoquer un peu, je me permets également de signaler qu'on pourrait aussi se demander si les députés et députées, ainsi que les sénateurs et sénatrices ayant eu à examiner et amender cette loi ont eux-mêmes bénéficié d'un éclairage scientifique complet, contradictoire et impartial.Et, tiens, pendant qu'on y est, si ces points n'ont été discutés qu'en commission, est-ce qu'on ne peut pas faire l'hypothèse qu'un certain nombre de députés n'avaient pas autant d'arrière-pensées électorales que scientifiques ?

Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire, c'est qu'une discussion saine, rationnelle, chez les députés, me parait quelque choses de sain, mais si c'est pour que ça se finisse en anathèmes, un camp traitant l'autre d'assassins et le second appelant les premiers des amish... je ne pense pas que ce soit d'un grand intérêt.

Après,tout comme toi, j'ai des doutes sur le fait qu'ils cherchent à se renseigner "scientifiquement", mais c'est bien le fond du problème. Du coup, ne restent que le dogmatisme et la position du parti...
 

[Morningkill]

d'avoir un PhD en éco-toxicologie qui me permette de discuter. De plus, je suis vieux et donc j'admets que la science a à voir avec la controverse entre spécialistes. Et comme je suis vieux, je suis raisonnable : je ne discute pas l'usage d'un masque quand survient une épidémie infectieuse qu'on connait mal. Je trouve même assez logique qu'on confine les gens ou qu'on impose la vaccination en particulier pour les populations à
risque. Que des professeurs m'expliquent que ça passera avec de l'aspirine, je veux bien mais s'ils sont tous seuls à le dire, je garde mon masque et mon vaccin. Et je fais tout ça sans avoir lu une enquête épidémiologique ou lu un article dans The Science.

Le trouble, comme dirait les quebecois, c'est que j'ai exactement la même philosophie que toi (je peux pas discuter du truc, je me refère donc a des réferents) j'arrive a ne pas signer la pétition (ou en tout les cas à avoir suffisament de doutes pour m'interroger, doutes accrus par des propos irresponsables et faux de certains politiques (notamment sur le cancer))
(après, je pourrais la signer sur l'aspect effectivement elevage, mais la pétition ne mettait pas ca en avant du tout, ce qui en ferait un mauvais précedent)

Pour provoquer un peu, je me permets également de signaler qu'on pourrait aussi se demander si les députés et députées, ainsi que les sénateurs et sénatrices ayant eu à examiner et amender cette loi ont eux-mêmes bénéficié d'un éclairage scientifique complet, contradictoire et impartial.Et, tiens, pendant qu'on y est, si ces points n'ont été discutés qu'en commission, est-ce qu'on ne peut pas faire l'hypothèse qu'un certain nombre de députés n'avaient pas autant d'arrière-pensées électorales que scientifiques ?

Mais ca on tombe dans une autre critique que je trouve intrigante : puisque des agences scientifiques ont validés la chose, plusieurs, de quoi se melent (ou mele-t-on) les politiques ?
A priori, y a qu'en france que ca arrive. Quoique, est ce que c'est fondamentalement différents des propos trumpesques et alliés sur les sciences ?

[Qui Revient de Loin]

Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire, c'est qu'une discussion saine, rationnelle, chez les députés, me parait quelque choses de sain, mais si c'est pour que ça se finisse en anathèmes, un camp traitant l'autre d'assassins et le second appelant les premiers des amish... je ne pense pas que ce soit d'un grand intérêt.

Après,tout comme toi, j'ai des doutes sur le fait qu'ils cherchent à se renseigner "scientifiquement", mais c'est bien le fond du problème. Du coup, ne restent que le dogmatisme et la position du parti...

Franchement, je me demande si un débat rationnel entre parlementaires de bord différent existe encore, et l'histoire montre qu'avoir une base scientifique ne change rien à la problématique.
Les politiques (et lobbyistes, y compris du côté des ONG*) savent d'ailleurs que les gens (et la population) ne prennent pas de décisions, ne votent pas avec leur tête, mais avec leur coeur (de nombreuses études l'ont montré).
Donc je ne crois pas, hélas, que l'aspect scientifique/factuel soit le fond du problème. C’est plutôt les neurosciences qui le sont.


*du moins les ONG qui savent mobiliser les populations.

Toutefois, les sciences, les faits demeurent toujours UNE composante de la prise de décisions, et donc restent utiles, voire importantes. Les cerises du @Dr Hiatus  Dr Hiatus m'ont permis de convaincre la personne la plus importante : moi. Et ensuite de travailler au corps mon entourage en sapant des idées reçus (par exemple l'impossibilité de se développer avec des énergies intermittentes) avec des faits, des preuves.

[fafnir]

Pour info ou rappel, la loi Duplomb c'est aussi le relèvement des seuils à partir desquels les installations d'élevage intensif doivent faire l'objet d'une autorisation en fonction d'une étude d'impact environnemental.

C'est aussi la présomption d'intérêt général majeur pour les méga bassines.

[Orlov]

@Tgx Je suis complètement d'accord avec toi.

@Morningkill ça arrive dans toutes les démocraties, non ? Je doute que les idées de RFK jr aient un rapport avec la production de savoir scientifique, et dans le pays dans lequel je vis, malgré la puissance des institutions indépendantes, ce genre de débats et de lois purement circonstancielles existe également. De plus, j'ai aidé à la relecture de plusieurs articles sur la psychiatrie soviétique et je peux te dire que bien qu'à l'époque de Lénine, on foutât la paix à l'académie des Sciences et aux Spécialistes, cela n'a empêché ni l'élaboration et l'officialisation de théories médicales absolument loufoques (même pour l'époque) ni, plus tard, la dénonciation de la science bourgeoise et la mise au pas de la science. Donc, non je ne pense pas que les scientifiques ou les juges devraient faire la loi, mais je suis preneur d'un système où on s'assurerait que la controverse et le consensus scientifiques soient plus efficacement représentés. Je crois qu'un certain président de la république avait commencé à creuser en ce sens avec la création d'une convention citoyenne sur le climat, je me demande bien ce que l'un et l'autre sont devenus.