Harfang2 a écrit : ↑sam. mai 02, 2026 2:48 am
Tybalt (le retour) a écrit : ↑ven. mai 01, 2026 7:18 pm
Donc les articles de journaux citant des interviews d'historiens et d'historiennes spécialistes de ces sujets ne suffisent pas à te convaincre, mais tu attends quand même "des éléments"...
Oui.
Les éléments donnés sont a côté de la plaque. Citer des lois de 42 appliquer pendant, quoi treize ans, ou la législation Britannique pour expliquer les 60 ans suivant c'est, au mieux loufoque, au pire de l'[insérer ici un procès d'intention - au mieux - que la modération reprouve] intelectuelle et ça ne prouve en rien qu'avant c'était la tolérance.
Quels éléments mythologiques, sociologiques ou historiques peuvent aller dans le sens d'une acceptation ou d'une tolérance ante-colonial de l'homosexualité en Afrique du Xème au XVIIIème?
Dans les éléments des articles, rien à ce propos. Et j'ai plus l'impression que c'est une manière de rejeter sur l'Autre quelque chose qui ne veut pas être assumé.
En bossant sur la mythologie grecque, je me souviens d'avoir lu un livre de Bernard Sergent qui établissait, à un moment donné, un parallèle entre les amours entre hommes en Grèce ancienne et les amours entre hommes chez un peuple d'Afrique, avec en point commun le fait qu'il s'agissait de pratiques sexuelles à but initiatique. Il me semble que c'était chez les Dogons. Mais c'est un bouquin que j'ai consulté en bibliothèque il y a quinze ans et que je n'ai pas, donc ma lecture date.
Harfang2 a écrit : ↑sam. mai 02, 2026 2:48 amEt est-ce si difficile de concevoir que l'Homophobie est un élément culturel endogène d'une bonne part de l'Afrique noire qui n'est, en rien, le produit de l'occident ou de la colonisation?
Je vais te prendre un exemple, celui des Saramaka, Paramaka et autres Ndjuka, peuples Bushi-negré originaires d'Afrique, capturés par leur frères des côtes qui passèrent l'Atlantique à la traite, mais ne restèrent pas esclaves longtemps puisque maronnèrent très vite et vécurent du coup indépendamment dans la jungle amazonienne dès le XVII, plus indépendamment encore quand les puissances coloniales, bien incapable de quoi que ce soit dans ce secteur, ratifièrent leur existence légale dès le début XVIII... Comment veux-tu qu'ils soient influencé par une administration coloniale qu'ils n'ont jamais connu? Mieux, même, dont ils répoussèrent victorieusement les assauts quand les Hollandais voulourent reprendre la main... Crois-tu qu'ils soient tolérant avec l'homosexualité? Crois-tu que les homosexuels ne soient pas, au mieux, méprisés? Crois-tu qu'ils consièdent l'homosexualité autrement que comme un truc de blanc? Crois-tu que pour eux un makoume soit autre chose qu'un sous-homme? Je t'aide: la réponse est Non.
Vu que les interviews d'historiens ne te suffisent pas à te laisser convaincre par mes arguments, si tu me racontes quelque chose sur un peuple sans citer de référence, je serais en droit de réclamer
au moins un cours au collège de France à l'appui de ton exemple
Mais je n'ai pas besoin de remettre en cause ce que tu écris là : tu ne fais que prouver que
toute l'homophobie en Afrique ne provient pas de la colonisation. Or je n'ai aucune difficulté à tomber d'accord là-dessus, pour la bonne raison que je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit — ou plutôt j'ai répété, parce que ce n'est pas un dada personnel, c'est une vérité historique — que la colonisation était l'un des facteurs qui avaient fait proliférer ce type de haine dans plusieurs pays d'Afrique.
J'observe encore ici la même faille logique, qui consiste à déformer mes propos en les poussant à l'extrême (en m'attribuant l'idée que l'homophobie sur l'ensemble du continent africain ne s'expliquerait
que par la colonisation), puis à prouver la fausseté de ce que je n'ai, donc, jamais affirmé, en faisant passer ça pour un succès argumentatif. Sauf que ça tombe à côté.
En revanche, si à ce stade de la conversation, tu penses toujours que la colonisation n'a eu aucune influence dans cette affaire, je ne sais pas ce que je peux pour toi, et j'imagine qu'il vaut mieux s'en tenir là, puisqu'on n'arrivera pas à trouver un accord sur ce sujet-là.
Orlov a écrit : ↑sam. mai 02, 2026 11:06 amBref, tout ça pour dire que je me garderai bien de généraliser dans un sens ou dans l'autre même si je suis plutôt d'accord avec @Morningkill sur le fait qu'héritage colonial ou pas, les états et les opinions font aussi des choix. Et on peut s'en émouvoir, mais sans oublier qu'ils s'inscrivent dans des contextes politiques et sociaux particuliers.
Le contexte politique joue beaucoup. Et ça se voit avec le lobbying homophobe menée durant ces vingt dernières années dans plusieurs pays d'Afrique par plusieurs groupes d'influence, qui prolongent d'anciennes logiques coloniales.
En Ouganda, les missionnaires catholiques ont beaucoup fait pour criminaliser l'homosexualité dans un contexte où le roi Mwanga II en personne avait des amours bisexuelles. Vers la fin du XXe siècle, ça s'était bien calmé, mais depuis les années 2000, ce sont les évangélistes américains comme la Fellowship Foundation qui cherchent à propager des valeurs réactionnaires et violemment homophobes, pas seulement par les discours mais aussi par les (dizaines de millions de) dollars. Et ces groupes cherchent à faire proliférer la violence homophobe dans des pays où elle était moindre, comme au Kenya.
Article sur Slate.
Autre article, principalement sur le Kenya, sur Deutsche Welle (en français).
