MtG II : Rustiques Studies

[Jiohn Guilliann]

Tout content : Cet après midi, j'ai gagné une partie avec mon deck The Great Goblin, qui est pourtant assez faible. Il est bien sorti et j'ai gagné fair and square, pas parce j'ai volé la partie.

Mon bon vieux deck soldat a aussi fait le game. Ce qui est incompréhensible, c'est qu'il tourne super bien depuis que j'ai changé la mana base (uniquement un upgrade terrain non base 1 pour 1). Alors qu'avant, il me faisait du mana death sur mana death, depuis que je l'ai changé, il tourne dans les probas. Et il est bien sorti, au point que ça a traumatisé un des joueurs de la table qui le connait depuis longtemps, mais qui ne l'avait jamais vu sortir correctement: "Ah ? C'est comme ça que ça sort, quand tu as des manas ?" :-D

Et sinon :

Les aventures de Toxicman,

Dans les épisodes précédents des Aventures de Toxicman
Toxicman a une attirance malsaine pour toutes les cartes à la con que les autres détestent. Ses adversaires lui font la remarque régulièrement qu'il y a des cartes qu'il ne faut pas jouer. Des cartes pas fun. Toxicman a aussi une fâcheuse tendance à désespérer ses coéquipiers par ses move hasardeux qui plantent l'équipe. Toxicman ne lit pas ses cartes jusqu'au bout et a tendance à ne pas non plus donner tous les effets de la carte qu'il joue. Certains joueurs (mauvais perdants, qui n'ont pas son niveau) ont même dit à Toxicman qu'ils ne voulaient plus jouer contre lui.

Episode... euh... N+1
T4 : Armaggedon. J'ai vu un joueur rage quitter, ce qu'il ne fait absolument jamais ! Son armaggedon ne lui donnait même pas la victoire. Il a juste ralenti la partie en se coupant une couille. Commentaire du joueur qui n'a pas rage quitté, mais qui a concédé une fois l'autre parti : "Mais tu n'as toujours rien compris..."

[Zeben]

Pas d'armaggedon, pas de contres, pas trop de removals... c'est du magic... spécifique. En gros faut pas trop interagir avec le plan de jeu des autres joueurs quoi. Je critique pas le style de jeu hein, chacun joue bien comme il veut, mais faîtes une banlist à présenter aux gens qui se pointent à votre table, ce sera plus simple

[Islayre d'Argolh]

Pas d'armaggedon, pas de contres, pas trop de removals... c'est du magic... spécifique. En gros faut pas trop interagir avec le plan de jeu des autres joueurs quoi. Je critique pas le style de jeu hein, chacun joue bien comme il veut, mais faîtes une banlist à présenter aux gens qui se pointent à votre table, ce sera plus simple

Au risque de surprendre je suis d'accord avec toi ^^

De fait le commandeur multi crée une dynamique assez particulière a la fois pour des raisons de gameplay concrètes et pour des raisons meta.

Il faut toujours garder en tête la dimension multi+free for all.
Dans ce contexte un removal ou un contre "simple" (une carte pour une carte) est par définition une opération a perte : deux joueurs sont en déficit de carte par rapport aux deux autres.
Dans ces conditions il y a un aspect dilemme du prisonnier : on attend souvent un peu plus longtemps qu'il ne faudrait en esperant qu'un autre joueur règle le problème.
Il y a aussi une dimension très jeu de société : si on attaque un joueur all in celui ci sera tenté de riposter (ne serait-ce que parce qu'en faisant ça on lui pourri sa partie) ce qui fera intrinsèquement le jeu des deux autres.
Bref la meta du commandeur multi a naturellement dérivé vers une course de machines infernales : chaque joueur essayant de construire un board qui va
1 tuer les trois autres a petit feu sans déclarer de guerre claire a un joueur en particulier
2 clore la partie en un tour unique a partir du moment ou une masse critique de synergie aura été empilée.

Et c'est là que le contrat social tacite du commandeur multi dit casual en rajoute une couche : il est très mal vu de générer de l'anti-jeu, d'une manière ou d'une autre, la destruction de terrains étant le plus grand tabou. Jouer armaggedon en commandeur multi c'est cracher sur toute l'étiquette du format.
Chaque joueur est censé avoir l'occasion de montrer aux trois autres ce que son deck est conçu pour faire histoire que tout le monde sorte content de la partie.

Perso, je trouve que cet ensemble de contraintes favorise énormément un certain type de deck mid-range avec des boards incompréhensibles de complexité (= chiants) et j'ai toujours mis un point d'honneur a faire mes decks autrement et a casser cette meta. Mais, comme je le disais, ça m'a au moins une fois peté a la gueule en boutique ou je me suis fait moi même traiter de joueur toxique parce que j'avais sorti un adversaire très tôt dans la partie.

C'est une approche particulière du jeu et c'est pour ça que je privilégie désormais d'autres sous-formats du commandeur (troll a 2 tête et Kingdom) avec lesquels ces questions ne se posent pas.

[Selpoivre]

Pas d'armaggedon, pas de contres, pas trop de removals... c'est du magic... spécifique. En gros faut pas trop interagir avec le plan de jeu des autres joueurs quoi. Je critique pas le style de jeu hein, chacun joue bien comme il veut, mais faîtes une banlist à présenter aux gens qui se pointent à votre table, ce sera plus simple

C'est un peu l'idée derrière le système de brackets : en bracket 4 ou 5 c'est YOLO, tu peut y aller avec une tonne de contres, de removal ou d'armageddon. En dessous par contre plus tu descend et plus tu limite les game changers, les casse terrains etc

De mon côté j'ai tendance à mettre très peu de contres et pas trop de removal dans mes decks pour faire de la place pour plus de conneries qui vont alimenter mon plan de jeu et du coup à réserver mes quelques interactions "fortes" (surtout les contresorts, mais pas que) aux trucs qui menacent directement mon plan de jeu à moi. Et en multi, des actions qui sont des menaces ciblées et existentielles sur toi personnellement y'en a pas tant que ça au final (puisqu'elles se répartissent sur la tablée). C'est pour ça qu'on voit paradoxalement plus de boardwipes de créatures que de gestion individuelle : c'est plus simple/rentable de reset la tablée plutôt que de se focuser sur un adversaire en particulier.

[agone35]

Jouer armaggedon en commandeur multi c'est cracher sur toute l'étiquette du format.

Ou pas. J'ai un des joueurs de ma table qui a armageddon dans son deck et... C'est une wincon ou plutôt disons que c'est une sorte d'anti-contres : s'il la sort c'est qu'il a assemblé son board de façon à gagner à son tour ou prochain tour, et Armageddon lui assure celà.
Et dans ce cas précis je trouve ça fair. Armagedon en plein milieu de partie, sans autre objectif ça enleve tout plaisir aux autres. Mais la même carte qui permet de clore la partie c'est une condition de victoire comme une autre qui ne me semble pas toxique.

ça m'a au moins une fois peté a la gueule en boutique ou je me suis fait moi même traiter de joueur toxique parce que j'avais sorti un adversaire très tôt dans la partie.

Et je trouve ça dommage, c'est une technique comme une autre. Le krenko d'un ami fonctionne exactement comme ça, mon Minsc et bouh aussi, mon tout nouveau deck Notary Hobbits aussi (il te plairait, son board est hyper lisible). Bref, ce sont des decks aggro et c'est tout à fait normal selon moi (dans mon playgroup on ne va pas rager à cause de ça).

[Selpoivre]

Ou pas. J'ai un des joueurs de ma table qui a armageddon dans son deck et... C'est une wincon ou plutôt disons que c'est une sorte d'anti-contres : s'il la sort c'est qu'il a assemblé son board de façon à gagner à son tour ou prochain tour, et Armageddon lui assure celà.
Et dans ce cas précis je trouve ça fair. Armagedon en plein milieu de partie, sans autre objectif ça enleve tout plaisir aux autres. Mais la même carte qui permet de clore la partie c'est une condition de victoire comme une autre qui ne me semble pas toxique.

Un peu pareil pour moi : j'ai un deck Jhoira of the Ghitu dans lequel j'ai un casse terrains de masse (Worldfire) et je m'en sers comme wincon : je le lance à la main une fois que j'ai suffisamment de bestioles en suspension si jamais je suis sur le point de perdre. Et si jamais je suis d'humeur #yolo, je le colle en suspension pour dire aux gens "vous avez 3/4 tours pour m'arrêter sinon je gagne". Bref, quand ça tombe c'est une fin de partie, ça ne remet pas tous les compteurs à 0 gratuitement et j'ai jamais été traité de tous les noms à la suite de son utilisation

[Islayre d'Argolh]

Bref, ce sont des decks aggro et c'est tout à fait normal selon moi (dans mon playgroup on ne va pas rager à cause de ça).

D'ailleurs.
Je fouinais dans ma boite a chaussures Magic ce matin et je suis retombé sur Sovereign Okinec Ahau qui traine dans ma sous-section "cartes gold : Selesnya" depuis trois ans sans que je n'en ai jamais rien fait.

Parfois on relis une carte qu'on a déjà lue 14 fois et les neurones connectent différemment.

Un nom de deck s'est gravé dans mon esprit en lettres de feu : Ninjaguar (Voltrone Sofa).

Et j'ai eu la révélation.

Juste lui sur le board et un deck entièrement composé de trucs de combat genre Staggering Size ou Revelation of Power (qui filent un boost et un moyen de franchir les défenses adverses), de protections semi persistantes façon Angelic Intervention, de boardwipes de duel, de fog-like pour gagner du temps et de petits finishers amusants.

Pour les removals et la pioche voir les coupables habituels dans ces couleurs.

Je suis certain que je dois pouvoir monter un truc potable juste avec mon stock...
Par contre ça serait clairement hyper agressif mais quel kiff de sortir un joueur tour 6 en poussant des miaulements hystériques !

[Jiohn Guilliann]

Pas d'armaggedon, pas de contres, pas trop de removals... c'est du magic... spécifique. En gros faut pas trop interagir avec le plan de jeu des autres joueurs quoi. Je critique pas le style de jeu hein, chacun joue bien comme il veut, mais faîtes une banlist à présenter aux gens qui se pointent à votre table, ce sera plus simple

Il n'y a qu'une seule règle : On ne frustre pas les autres joueurs en les empêchant de jouer. C'est une attitude qui est légitime en compétitif, pas en casual, où le but c'est avant tout que tout le monde s'amuse.
Je ne comprend pas où c'est compliqué.

Tout est une question de mesure. Si tu joues un Armageddon et que ça te donne la victoire dans la foulée, pas de problème. Si c'est juste pour que les autres attendent 10 tours de pouvoir rejouer, le temps qu'ils se refassent une mana base... Bah c'est juste chiant, quoi. Si tu remove le board à chaque tour et que le seul play c'est de poser une bestiole qui se fait dégager dans la foulée... Bah c'est juste chiant. Si à chaque fois que tu veux jouer quelque chose, tu dois regarder d'un air implorant le joueur bleu parce qu'il va tout contrer, bah c'est juste chiant. Si tu passes ton tour à attendre que le joueur bleu ait fini de jouer à ta place...
Une question de mesure. De savoir s'amuser et de laisser les autres s'amuser. Sinon, il reste le compétitif, où là, je suis d'accord, le but est d'écraser les autres le plus vite possible pour faire du score.
Je sais que ce n'est pas trop dans l'air du temps de penser plaisir collectif, mais c'est tout ce que je demande quand je joue : prendre du plaisir à jouer avec les autres, pas au détriment des autres.

Dans ce pod (et c'est vrai pour moi), on prend plus de plaisir à réaliser un beau move (qui peut nous faire perdre, c'est vrai), qui restera dans les souvenirs de tout le monde à table, plutôt qu'à prendre une victoire anonyme de plus.

[Jiohn Guilliann]

Jouer armaggedon en commandeur multi c'est cracher sur toute l'étiquette du format.

Ou pas. J'ai un des joueurs de ma table qui a armageddon dans son deck et... C'est une wincon ou plutôt disons que c'est une sorte d'anti-contres : s'il la sort c'est qu'il a assemblé son board de façon à gagner à son tour ou prochain tour, et Armageddon lui assure celà.
Et dans ce cas précis je trouve ça fair. Armagedon en plein milieu de partie, sans autre objectif ça enleve tout plaisir aux autres. Mais la même carte qui permet de clore la partie c'est une condition de victoire comme une autre qui ne me semble pas toxique. 

Merci ! C'est exactement ce que je réponds dans le message juste au dessus.

[Inigin]

Tiens j'ai fait une partie de Commandeur ce week-end, en Shogun (vous appelleriez ça Treachery). J'avais annoncé que je voulais me faire rouler dessus et j'ai eu droit au poste de shogun direct.

Tour 1, une amie m'attaque. J'en déduis qu'elle fait partie des assassins et je la cible par la suite.
Tour... 3 ? Un copain sort son commandeur, boosté à +5, et me cale 11 dégats de commandeur dans les pattes. Ouch. Un autre assassin.
En récompense, j'exile son commandeur... qui revient en zone de commandement, sympa ces petites règles. 

Tour 5, juste avant que je ré-exile son commandeur, une amie (la proprio du deck) sort dans le même tour 
- une carte qui bloque les marqueurs
- une qui contrecarre les sorts.
... je fais pas grand chose.
Tour 5, je meurs.

C'était très rigolo. Le souci : maintenant j'ai envie de m'y remettre (alors que c'est contre-rationnel).

[Zeben]

Il n'y a qu'une seule règle : On ne frustre pas les autres joueurs en les empêchant de jouer.

Peut-être que MTG n'est pas un jeu vraiment adapté à vos envies ? La quantité de cartes de hate est quand même très très importante à magic, que ce soit des contres, des removals, des board wipe, de la taxe, des casses-terrains, des trucs qui t'empêchent d'utiliser ton mana ou de jouer un type de carte en particulier, des trucs qui t'interdisent de jouer ton commandant etc etc etc la liste est interminable. Mais c'est pour ça que je vous suggère de créer une banlist personnalisée si vous voulez quand même jouer à magic. Après je ne connais pas en détail le système de bracket cité par @Selpoivre, peut-être que c'est suffisant (mais c'est pas l'impression que tu donnes quand tu racontes tes expériences).

Ce que j'essaye de dire (sans chercher du tout à te vexer) c'est que votre façon de jouer à magic n'est peut-être pas la façon la plus universelle de jouer à ce jeu si la moitié des cartes éditée nuit à votre plaisir de jeu, et qu'à la base ton toxicman ne venait peut-être pas juste pour vous les briser mais simplement pour jouer à magic... Parce que magic est un jeu qui crée de la frustration. Les cartes sont designées pour.

Si à chaque fois que tu veux jouer quelque chose, tu dois regarder d'un air implorant le joueur bleu parce qu'il va tout contrer, bah c'est juste chiant.

C'est déjà impossible de contrer tout ce que fait ton adversaire en duel, alors à 4 joueurs... je comprends la frustration hein, ne pas pouvoir jouer ce qu'on veut ça peut être très mal vécu, mais ce que tu décris est purement subjectif et pas du tout factuel.

[DocteurQui]

Peut-être que MTG n'est pas un jeu vraiment adapté à vos envies ?
[...]
Ce que j'essaye de dire (sans chercher du tout à te vexer) c'est que votre façon de jouer à magic n'est peut-être pas la façon la plus universelle de jouer à ce jeu

Bah, en fait, y'a tellement de façon de jouer à MTG que c'est difficile de ne pas trouver un mode qui nous amuse...
Suffit d'aller faire un tour sur le site pour trouver des formats qu'on ne connait peut-être même pas... https://magic.wizards.com/fr/formats
Le truc, c'est que le format Commander (basique, donc multi, pas Dual), est censé être un format "multijoueurs amical" (je cite le site).
Alors bon, vu qu'il y en a toujours à qui ça ne convient pas et qui s'amusent plus à écraser les autres qu'à jouer, il y a en prime le système de bracket qui, globalement, répond assez bien aux attentes si on est clair et carré à ce sujet. Sur un 2 ou 3, on sait que les gens sont là pour s'amuser. 4 ça commence à causer et à taper fort. 5 c'est niveau compétitif assumé.
Maintenant, si on est une table à faire des parties avec des decks bracket 2~3 et qu'un pégu balance des cartes qui n'ont rien à faire dans un deck 2~3, ouais, les gens autour de la table vont faire la gueule, et ils auront raison...
En revanche, si t'arrives en fanfaronnant que t'as un 4 ou un 5, là on sait à quoi s'en tenir. C'est pas dit que tu trouves facilement des adversaires, mais au moins c'est clair, ceux qui iront savent grosso modo ce qu'ils vont avoir en face.

[Jiohn Guilliann]

Peut-être que MTG n'est pas un jeu vraiment adapté à vos envies ? La quantité de cartes de hate est quand même très très importante à magic, que ce soit des contres, des removals, des board wipe, de la taxe, des casses-terrains, des trucs qui t'empêchent d'utiliser ton mana ou de jouer un type de carte en particulier, des trucs qui t'interdisent de jouer ton commandant etc etc etc la liste est interminable. Mais c'est pour ça que je vous suggère de créer une banlist personnalisée si vous voulez quand même jouer à magic. Après je ne connais pas en détail le système de bracket cité par @Selpoivre, peut-être que c'est suffisant (mais c'est pas l'impression que tu donnes quand tu racontes tes expériences).

Encore une fois : La mesure.
De ce que je comprends, ton prisme sur le jeu est plus biaisé que le mien : Tu ne vois que le côté "agressif" du jeu compétitif. J'accepte ce format (initié par le côté duel initial, que j'embrassais parfaitement à l'époque), mais MTG est bien plus riche que ça, justement. Et le mode Commander, bien que dévoyé récemment par l'introduction d'un mode bien plus compétitif, est avant tout un format amical.
Toutes les cartes sont autorisées et le format de ce fait a tendance à favoriser les stratégies ultra denses. Mais encore une fois, tout est dans la mesure : Tu peux mettre un tuteur pour aller chercher une carte qui va te sortir d'une mauvais situation, ou une carte qui va te donner l'avantage. Tu peux aussi mettre 12 tutors pour aller chercher une des 15 variations d'une carte qui te fait gagner T2, et donc empêcher les autres joueurs de voir les 91 cartes restant dans leur deck. Dans mon groupe, l'ambiance est dans plutôt celle du premier cas.

Ne t'inquiète pas, ça ne me vexe pas:-D (Au pire, ça me frustre de ne pas réussir à faire comprendre mon point de vue, mais c'est inhérent au mode écrit).

Il n'y a pas de façon universelle de jouer à Magic, justement. Ce n'est pas parce que les cartes toxiques existent qu'il faut en bourrer ton deck. Et ce n'est pas parce que tu veux jouer cool que tu n'en mets pas.

Quant à Toxicman, je pense que le problème est plus profond que ça. Cf sa façon de jouer en équipe.

[Zeben]

Au pire, ça me frustre de ne pas réussir à faire comprendre mon point de vue, mais c'est inhérent au mode écrit

*J'ai très bien compris ton point de vue
Et encore une fois vous jouez bien comme vous le voulez, je voulais juste vous donner un conseil pour que ça se passe mieux avec les nouveaux joueurs qui voudraient intégrer votre groupe et votre façon de jouer.
Et je crois pas être biaisé en disant qu'une bonne moitié des cartes magic ont pour fonction d'empêcher tes adversaires de déployer leur plan de jeu, et de fatalement créer de la frustration.
Perso, pour du jeu casual à plusieurs, je préfère largement des jeux de société qui me semblent plus adaptés (et il en existe des tas !)
Bonne continuation !

*EDIT : ta mesure à toi n'est peut-être pas la même que celle des autres, d'où l'idée de faire un banlist. C'est un peu la même chose qu'un contrat social en jdr.

[Islayre d'Argolh]

Je trouve cette discussion assez étrange.

Factuellement, le format commandeur multijoueurs dit casual est désormais le format majoritaire quand il s'agit des façons de jouer a Magic.
Et cet aspect "pas d'anti jeu, laissez un minimum d'espace aux autres" est appliqué / rappelé quasi systématiquement sur tous les canaux disponibles.

La boutique dans laquelle je joue de temps en temps a un très bon niveau moyen (je dirais que les decks sont a peu près tous dans la zone bracket 3-4) et je n'ai jamais joué contre un deck lock ni vu partir un casse-terrain de masse.
Cet aspect "on évite de toucher aux terrains" est d’ailleurs souvent discuté parce que beaucoup considèrent que cela donne un avantage structurel aux stratégies basées sur les terrains, type landfall.

Bref, cette façon de jouer n'est ni une anomalie, ni une erreur de casting : c'est le Magic de 2026 dans une très large part.
Heureusement, si on aime pas, il y a des trillions de formats et sous-formats disponibles