FATE (LoA, Starblazer, SotC, Dresden Files...)

[Aegis]

Maintenant, je comprends aussi ce que tu veux dire et je partage. On a de quoi faire en générique de Fate, sauf à nous sortir un Fate générique global. Mais je regrette, comme toi et comme Udo et comme, si j'ai bien compris, Brand, qu'il n'y ait pas, dans les nouveaux produits Fate, une recherche de coordination entre le jeu, l'univers et le type de jeu recherché. Starblazer et LoA te donnent les moyens de choisir ton niveau de jeu et ton approche de l'univers, ce qui est logique pour des jeux génériques mais qui est dommage pour des jeux plus typés. Je n'ai pas eu encore le courage de lire Dresden Files (acheté en PDF, donc la gageure à lire), mais j'ai l'impression que c'est surtout un jeu qui se veut aussi générique, quelque part, en donnant aux joueurs la possibilité de jouer de l'Urban fantasy, et non de se concentrer uniquement sur Dresden files. Je trouve cela dommage.

Stop stop, je t'arrête. C'est pas du tout le cas à mon avis. Dresden Files te présente certes la mécanique globale de FATE, mais avec un vrai effort d'intégration à l'univers de Dresden Files. Tant dans la création de personnage, qui tourne autour des grands "personnages principaux et secondaires" de la série, de la magie qui te permet de reproduire la plupart des sources de magie propres au Dresdenverse, ou encore la création de ville qui permet de donner la même substance à l'aventure urbaine des joueurs qu'à Chicago dans l’œuvre originale. Bref, y'a eu un vrai effort d'adaptation et je vois qu'il est bon de le souligner. Il n'est pas possible sans un travail conséquent d'adapter ce jeu à d'autres ambiances urban fantasy (genre nWoD) et j'ai envie de dire : tant mieux, c'est pas le but.

Je poursuis sur mon idée à la limite du troll : FATE est pour moi un système qui prend tout son sens pour raconter des histoires, émuler directement des romans ou des films. C'est entre autres pour ça que je n'ai pas du tout accroché à LoA, j'assume. Mais par contre avec Dresden Files (et SotC of course), ça marche super bien. C'est même un peu mon graal en matière de storytelling. D'ailleurs, c'est presque sans rapport, mais pour le jdr Mistborn tiré des romans du même nom, les auteurs ne cachent pas qu'ils se sont beaucoup inspirés de FATE sur certains points, et je ne peux qu'approuver cette saine émulation.

[wolfy]

Excusez moi, je voudrais juste poser une question, et désolé de continuer à faire dérailler le "J’ai craqué, j'ai acheté", on devrait peut être continuer dans ce sujet: viewtopic.php?f=24&t=17604&start=465.

Me tromperais je en disant que, à ce qu'il me semble, pour Mangelunes, et Udo Femi une bonne adaptation de FATE passe par une bonne personnalisation des "stunts" tandis que pour des personnes comme moi, Erwan G, Sherkan, Aegis, elle passe plus par d'autres caractéristiques apportés à l'univers? Car j'ai l'impression que l'on parle tous de la même chose mais en prenant le problème par des bouts différents, bouts qui plaisent à certains et déplaisent à d'autres. Personnellement, je me retrouve assez bien dans les visions du système de Aegis/Erwan G/Sherkan. Pour moi si les "stunts" peuvent être mieux intégrés à l'univers décrit, c'est un plus assez intéressant mais pas nécessairement déterminant, tant qu'il n'y a pas de "stunts" anachroniques par rapport à l'univers décrit.

Thierry

P.S : Cependant je suis assez d'accord que si les "stunts" sont quelconques, et qu'il n'y a pas d'aspects typés par rapport au sujet de l'univers on perd beaucoup en couleur et dans ce qui fait l’intérêt du système. Tout serait il donc question de mesure ?

[Erwan G]

Non, du tout. En fait, je partage l'avis de Mangelunes et d'Udo : je regrette que les stunts restent la reprise de stunts génériques et qu'ils ne soient pas adapté à ce que l'on cherche à faire jouer. Je ne suis pas encore dans les stunts d'Agent of Swing, je ne peux donc pas juger. Mais j'espère qu'au lieu d'avoir un Mimicry ou un Master of disguise qui serait une pure reprise de SotC.

Si aujourd'hui j'achète un bon nombre des productions tournant autour de Fate, c'est uniquement parce que j'y trouve des choses en plus. Pour moi, Starblazer, tel que présenté dans LoA, est le Fate que je trouve le plus accessible (il est mieux organisé que SotC). Mais je me suis intéressé à Dresden Files pour son coté street level et les plus qu'il apporte (les villes, notamment). Si je m'intéresse à Bulldogs, ça sera pour le bout d'univers et les trucs tournant autour du vaisseau et du capitaine (qui sont peut être un moyen intéressant de gérer un groupe)... Mais avoir une ou deux règles de plus ou différentes des règles de base de Fate, je trouve cela un peu léger. J'aimerais bien avoir des jeux plus imbriqués dans l'univers. Faire du Fate générique, on peut tous le faire aujourd'hui, en prenant la base qui nous plait le plus (SotC/SB au choix) et en ajoutant ce que l'on a pu trouver de droite et de gauche. Mais c'est vraiment dommage d'avoir à chaque fois un jeu nouveau, qui repompe le jeu précédent en se limitant à ajouter un point de règle ou deux et un bout de background. Comme Mangelunes et Udo, je souhaiterais que cela aille plus loin.

Je rejoins aussi Udo dans le fait que les stunts sont des outils d'identification du setting. Leur mode de fonctionnement, leur nom, l'organigramme va nécessairement apporter des spécificités dans l'univers de jeu. C'est dommage de se contenter de le repomper sans en faire quelque chose de plus personnel. C'est aussi dommage de les dénaturer en essayant de (mal) les simplifier. Aujourd'hui, ce que je recherche, ce n'est pas une simplification de fate, mais vraiment un travail d'intégration de l'univers dans les règles. Ne serait-ce que l'échelle de réussit de Agent of S.W.IN.G. me semble être une démarche allant dans ce sens.

Maintenant, je comprends aussi ce que tu veux dire et je partage. On a de quoi faire en générique de Fate, sauf à nous sortir un Fate générique global. Mais je regrette, comme toi et comme Udo et comme, si j'ai bien compris, Brand, qu'il n'y ait pas, dans les nouveaux produits Fate, une recherche de coordination entre le jeu, l'univers et le type de jeu recherché. Starblazer et LoA te donnent les moyens de choisir ton niveau de jeu et ton approche de l'univers, ce qui est logique pour des jeux génériques mais qui est dommage pour des jeux plus typés. Je n'ai pas eu encore le courage de lire Dresden Files (acheté en PDF, donc la gageure à lire), mais j'ai l'impression que c'est surtout un jeu qui se veut aussi générique, quelque part, en donnant aux joueurs la possibilité de jouer de l'Urban fantasy, et non de se concentrer uniquement sur Dresden files. Je trouve cela dommage.

Stop stop, je t'arrête. C'est pas du tout le cas à mon avis. Dresden Files te présente certes la mécanique globale de FATE, mais avec un vrai effort d'intégration à l'univers de Dresden Files. Tant dans la création de personnage, qui tourne autour des grands "personnages principaux et secondaires" de la série, de la magie qui te permet de reproduire la plupart des sources de magie propres au Dresdenverse, ou encore la création de ville qui permet de donner la même substance à l'aventure urbaine des joueurs qu'à Chicago dans l’œuvre originale. Bref, y'a eu un vrai effort d'adaptation et je vois qu'il est bon de le souligner. Il n'est pas possible sans un travail conséquent d'adapter ce jeu à d'autres ambiances urban fantasy (genre nWoD) et j'ai envie de dire : tant mieux, c'est pas le but.

Je poursuis sur mon idée à la limite du troll : FATE est pour moi un système qui prend tout son sens pour raconter des histoires, émuler directement des romans ou des films. C'est entre autres pour ça que je n'ai pas du tout accroché à LoA, j'assume. Mais par contre avec Dresden Files (et SotC of course), ça marche super bien. C'est même un peu mon graal en matière de storytelling. D'ailleurs, c'est presque sans rapport, mais pour le jdr Mistborn tiré des romans du même nom, les auteurs ne cachent pas qu'ils se sont beaucoup inspirés de FATE sur certains points, et je ne peux qu'approuver cette saine émulation.

Je me suis certainement mal exprimé sur ce point : comme le dit Mangelunes, Dresden files étant un truc assez générique pour de l'Urban fantasy, le fait de prendre cet univers là proprement dit permettait de faire de l'Urban fantasy générique. Je ne suis pas fan du tout des romans (je n'ai pas réussi à finir le deuxième, pour dire) et si j'utilise un jour DF, ça sera pour faire quelque chose dans l'esprit général, mais pas dans celui des livres.

[Udo Femi]

Je rejoins aussi Udo dans le fait que les stunts sont des outils d'identification du setting. Leur mode de fonctionnement, leur nom, l'organigramme va nécessairement apporter des spécificités dans l'univers de jeu. C'est dommage de se contenter de le repomper sans en faire quelque chose de plus personnel. C'est aussi dommage de les dénaturer en essayant de (mal) les simplifier. Aujourd'hui, ce que je recherche, ce n'est pas une simplification de fate, mais vraiment un travail d'intégration de l'univers dans les règles.

Ex-acte-ment !
PArfois je relis les Stunts de SotC juste pour le plaisir. La citation -en fait la ligne de dialogue d'un perso qui utiliserait la Stunt en question- est un petit régal et se trouve carrément évocatrice d'une situation où la Stunt serait utilisée. Ca aide à faire passer le côté catalogue. Et la description de la capacité spéciale traduit bien ses effets et son dmoaine d'application.

Prenons par exemple la Stunt Blather (=embobiner en parlant à toute vitesse, Joe Pesci Style)
Version SotC:
“Which reminds me of what the Zulu say about a man and his chickens. Have you heard about the chickens? I’ll tell you. The funny thing is, chickens occupy a sort of sacred place in their culture. It’s true, I read it in a book. Where was that? Oh right, right, Library of Congress! Anyway, like I was saying…”

It’s not that you’re a good liar – possibly far from it. It’s more that you have a skill at talking so fast, and not letting the other guy get a word in edgewise, that he doesn’t ever get the chance to figure out if you’re lying or not. With this stunt, so long as you can keep talking, you can cover up increasingly ludicrous lies. Start your fast-talk conversation with your target as a contest between your Rapport and their Resolve or Rapport. If you win, the conversation continues, and you repeat the roll on the next exchange. If you fail, no matter how poorly, you can spend a fate point to continue the conversation as if you had won.

So long as you can keep talking uninterrupted and continue to spend fate points to defer any failures, your endless blathering will prevent your target from realizing quite what you’re doing. For the duration of the conversation, the difficulty of any perception (usually Alertness) checks by the target are based off your base Rapport skill, or your last successful roll, whichever value is higher.
The target of this effort is by no means helpless – if they are attacked or otherwise disturbed they may respond normally, and they will respond to obvious stimuli (friends being attacked in their line of sight, fire alarms going off and such). However, the target is definitely distracted. When using this ability on multiple opponents at once, they each get to defend, and you take a -1 penalty for each opponent past the first.

Of course, once you stop talking, it may be time for a quick exit.

Version Agents of SWING:
When you're lying to someone you can go on and on and on, piling lie upon lie in the hopes of overwhelming them. If you fail a roll to deceive someone you can spend a FATE point to keep going, with a +1 bonus, in hopes of beating them on this roll on this new turn, which counts as a success for all the deceit.


ou alors Unflappable
SotC:
“Oh my. Ninjas. What ever shall I do. Donald, do be a dear and freshen my drink, would you?”
Requires Smooth Recovery.
The character is simply not prone to fear. While Intimidation efforts against him might provoke other emotions, they can rarely scare him; he gains a +2 to his Resolve when defending against a purely fear-based Intimidation action.

Agents of SWING:
You just don't get scared. You gain a +2 bonus to resist any attempts to induce fear in you.

allez, un dernier pour la route: Right Place, Right Time
SotC:
“So there he was, bullets flying all over the place, and he just walked over to their leader and punched him out like it was just the next thing on his to-do list.”
Requires Unflappable.
The character seems to always be in a safe spot, without moving in any obvious way. When engaged in physical combat, characters with this stunt may use Resolve as their combat skill when defending, and may also use it to move or take cover (so long as they merely saunter; no sprints allowed).
To the outside world, it appears that the character is simply staying put and unfazed as gunfire and other attacks miss him by scant inches, or is picking

Agents of SWING:
You just don't get scared. You gain a +2 bonus to resist any attempts to induce fear in you.
You can wade through gunfire and attacks with cool and collected calm, apparently protected by your own disdain. You can use your resolve to defend yourself or to support your defensive skills provided you act nonchalant, even when the bullets


Vous voyez la différence, quoi (j'ai pris Agents of SWING mais bien d'autres JdR Fate font exactement pareil)
Dans un cas on s'y croit, le texte est imagé et rend parfaitement l'ambiance recherchée. Dans l'autre c'est un bête catalogue de Feats... euh de Stunts et au bout de 2 pages, on a juste envie de passer au chapitre suivant, pitié ! (d'autant plus qu'à trop résumer le texte, parfois on voit pas trop bien comment l'utiliser, ce Stunt)
De plus dans SotC ces Stunts sont par paquets liés aux Skills (Stunts de REsolve, Stunts de Might) on voit immédiatement le genre de perso qu'on va pouvoir faire sans avoir à se taper un patchwork de trucs classés par ordre alphabétique sans liens entre eux.

[Erwan G]

Ce qui n'est pas le cas dans LoA, les stunts étant présentés directement sous la compétence concernée (ie si tu es intéressé par la compétence, tu vois tout de suite les stunts qui en découle).

Et comme je le disais plus haut, ça ne me choque pas dans un setting générique du type LoA/SB (parce qu'ils visent à faire jouer dans des univers très différents), mais cela est regrettable dans un setting comme Agents of S.W.I.N.G. qui, en plus, permettrait assez facilement de caser les hommages/inspirations, comme SotC a pu le faire...

[Mangelunes]

Effectivement rien de tel que des exemples. J'ai piqué ça à Dresden Files (il n'y a dedans que 2-3 stunts "ordinaires" par skill, le but étant que chaque joueur crée ses Stunts à la volée) :

Unshakeable: When defending against social or mental attacks with Discipline, any of your aspects (such as consequences or other temporary or permanent aspects) that get tagged provide only a +1. If the attacker chooses to tag for a reroll, you may “lock down” one of his dice, leaving him only the other three to re-roll.

(j'ai pas trouvé plus proche que les exemples d'Udo)

Un exemple de super pouvoir :

Diminutive Size [–1]
Description: You’re very small, or able to become very small at will if you’re a shapeshifter—
at the very largest, you’re dwarfed by even a small human child.
Note: This ability is always in effect unless you have the ability to shapeshift.
Skills Affected: Alertness, Endurance, Investigation, Might, Stealth, combat skills.
Effects:
* Hard to Detect. You gain +4 to Stealth attempts to remain hidden.
* Small is Big. Being small, you’re much better at picking up on very small details, gaining a +2 to any perception (Alertness, Investigation) rolls needed to spot them.
* Wee. While small, your Endurance skill is taken to be no greater than Mediocre for the purpose of determining your health stress capacity. Your ability to manipulate objects and other uses of the Might skill are considered relative to creatures of your small size, rather than human sized. (Since most difficulties are determined for humans, this will usually impose a penalty between –2 and –4, or in some cases, forbid the use of Might at all.) When your size is a factor in combat, you can only inflict 1 physical stress per attack (but this could be improved by damage bonuses from weapons and the like). Your ability to cross distances (using Athletics) is unaffected, but you gain a +1 to Athletics for dodging.

Pas très glamour quoi. Heureusement que le jeu est truffé de petites phrases marrantes en marge sensées exprimer les pensées des héros des livres.

[Le Grümph]

Vous pensez que les Stunts pourraient devenir facilement des prouesses hors combat pour Cheap Tales ? Ou est-ce que c'est vraiment trop différent ?
LG

[Brand]

Je reviens sur les posts précédents, avant la comparaison des stunts, parce que pour le coup, je ne parlais vraiment pas de ça. De ce fait, mon souci n'a rien à voir avec le fait que le jeu soit en Fate ou sur un autre système, mais ça a effectivement plus sa place ici qu'avant la bouture

Je ne suis pas un spécialiste de FATE et malgré tout le bien de ce système, je n'ai pas envie de comparer ses diverses itérations dont les différences sont bien trop marginales en ce qui me concerne. De même, ce n'est pas non plus un problème que l'on pourrait qualifier de plus "dogmatique" où je voudrais absolument qu'on ait un univers étoffé en plus d'un système. Rien de tout cela.

C'est juste que quand j'achète un jeu, ce que j'achète vraiment finalement, c'est le temps qu'on passé les concepteurs à apporter un traitement propre du jeu, à créer un truc que je ne pourrais pas faire, des idées que soit je n'aurais pas pu avoir (le plus souvent), soit que je n'aurais pas eu le temps de développer (ça a aussi son intérêt). En gros, faire une adaptation de Fate (ou Gurps, BRPS, fate ou que sais-je) à un type particulier de jeu, on peut le faire avec les potes à la volée avant une partie. Je suis bien placé pour savoir à quel point c'est ingrat et laborieux de faire quelque chose qui tienne la route techniquement, notamment quand on veut peaufiner les détails pour les joueurs exigeants, et je ne renie absolument pas que le boulot des concepteurs de Bulldogs, ni n'ai la prétention de penser que notre adaptation "à la volée" pourrait même se comparer en termes de finition avec leur travail. Clairement pas. Par contre, pour jouer, notre adaptation nous aurait suffit.

Là où j'attends davantage les concepteurs, c'est qu'ils proposent des choses qui me donnent envie de les jouer, qu'il me résolvent des soucis poser par ce genre de jeu et dont je n'avais même pas conscience qu'ils existaient avant (ou ne savait pas comment les résoudre) et qu'ils me fassent gagner du temps d'une part, et surtout, du plaisir de jeu d'autre part (le temps étant surtout celui à éviter les pièges d'un genre spécifique disons, ou à comprendre les conseils sur comment jouer à un jeu donner). Autrement dit, qu'il me propose des choses que je ne puisse pas faire dans mon coin avec mes potes sans y passer beaucoup de temps. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, je m'en fous qu'un jeu ne corresponde pas vraiment à ce que j'ai envie de jouer ou à mes goûts du moment, si il y a cette proposition derrière, et surtout si celle-ci a des incidences sur la façon de jouer une partie, il en ressortira toujours quelque chose de bon. Même si c'est que comme matière première pour être utilisé ailleurs. Typiquement, l'exemple même du jeu qui me fait ça, c'est DD4. Je n'aime pas y jouer, je n'ai pas envie de jouer à ça quand je peux jouer à autre chose, et pourtant je le trouve vraiment excellent car très bien fait. Mais c'est aussi le cas de Wushu et Ambre par exemple, même si je me suis assez vite lassé du premier et aime toujours énormément le second. Ou pour reprendre un de mes chouchous de cette année, Parsely Games, c'est court, c'est rapide, mais je n'aurais jamais eu l'idée de faire ça et cela propose une façon de jouer à laquelle je n'aurais jamais pensé. Ce n'est pas tellement le texte que j'achète, c'est ce plaisir de jeu et le temps/talent que les concepteurs ont utilisé derrière à faire en sorte que je le ressente. Peu importe que celui arrive grâce au côté innovant ou révolutionnaire d'un jeu (Fiasco, PG) , ou par son traitement d'un thème plus classique (Smallville, Z-corps). A chaque fois, il y a ce petit quelque chose en plus.

De la même façon, ce "plus" amené par les concepteurs, je m'en moque qu'il soit apporté par le système, les scénarios (de par la qualité de leur intrigue ou de leur formalisation, à la Technoir), le BG, le "ton" (Apocalypse world) ou n'importe quelle combinaison de tout ça. Pour prendre un exemple de Bulldogs, parce qu'il n'y a pas que des choses négatives, quand je lis la capacité des Robots de se reprogrammer, et donc de revoir toutes leurs compétences en dépensant un point de Fate, je trouve ça très bien. Ça donne des idées des scénarios, des choses à jouer, et surtout, je n'aurais pas eu cette idée là tout seul et de façon aussi simple. D'autres jeux l'ont fait avant (Heavy Metal par exemple), mais c'est très bien de l'avoir mis là. La plupart des autres trucs ne me font pas cet effet. Pour tout dire, j'ai l'impression de lire un truc "scolaire" en quelque sorte.

[Erwan G]

Oui, je suis bien d'accord avec ce que tu dis et je ne parlais des prouesses que pour expliquer le sentiment d'Udo que je partage. Je pense qu'il y a encore pas mal de choses à explorer pour Fate, et chaque jeu fate le fait à une petite échelle, sans penser au global ou sans aller jusqu'au bout. Après, je n'attends pas une révolution dans chaque jeu fate, mais si un nouveau jeu pouvait simplement être autre chose qu'un supplément pour un jeu déjà existant (comme Agent of Swing me parait l'être), ça serait nettement plus dans mes goût. J'ai envie d'avoir des jeux fate qui s'approprient un univers, un thème et qui en dont quelque chose de particulier.

[Udo Femi]

@Brand: pour faire court: les hacks ou assimilés t'intéressent peu en regard des concepts originaux et bien mûris

Udo, qui partage ton admiration pour DD4 et aussi le sentiment qu'il ne veut PAS y jouer

[Brand]

@Brand: pour faire court: les hacks ou assimilés t'intéressent peu en regard des concepts originaux et bien mûris

S'il se contente d'être une déclinaison, sans apporter de truc en plus et que c'est quelque chose à quoi je peux déjà jouer sans souci. Non, en effet.
Mais pas mal de supp GURPS, qui pourraient a première vue apporter encore moins qu'un hack, apportent justement ce "petit plus".

[Udo Femi]

Oui, je suis bien d'accord avec ce que tu dis et je ne parlais des prouesses que pour expliquer le sentiment d'Udo que je partage. Je pense qu'il y a encore pas mal de choses à explorer pour Fate, et chaque jeu fate le fait à une petite échelle, sans penser au global ou sans aller jusqu'au bout. Après, je n'attends pas une révolution dans chaque jeu fate, mais si un nouveau jeu pouvait simplement être autre chose qu'un supplément pour un jeu déjà existant (comme Agent of Swing me parait l'être), ça serait nettement plus dans mes goût. J'ai envie d'avoir des jeux fate qui s'approprient un univers, un thème et qui en dont quelque chose de particulier.

C'est là que Diaspora a manqué le coche. Pour une "déclinaison" de Fate, il apporte plein de trucs plutôt originaux: système de combat/confrontation sociale via un positionnement sur une "map" virtuelle, système de combat spatial, règles pour l'entretien et la gestion d'un vaisseau, système de création de groupe de système solaire, etc...

sauf que c'est super aride, lapidaire et très peu expliqué (on voit que les auteurs plaquent sur papier leur manière de jouer sans prendre la peine d'en parler ni de donner les clefs du genre): ça manque d'âme à pleurer. Là où Jovian Chronicles réussissait l'exploit de donner envie de s'y mettre là tout de suite malgré un système indigeste et lourdingue au possible.

Je rêve d'un Diaspora écrit avec le brio et l'entrain d'un SotC. Je suis prêt à me damner pour un JdR Hard SF jouable, entraînant et impliquant, surtout à base de Fate.

[Footbridge]

Tu vois Udo, j'étais persuadé que pour toi, dans Diaspora c'était justement la "mappisation" à outrance de systèmes qui t'avais rebuté et pas l'aridité et l'austérité du jeu, du texte, de la manière dont il est développé.

Moi comme toi j'avais trouvé que les idées sont plutôt bonnes... et d'ailleurs j'espère essayer de les tester bientôt (et j'en ferai un CR ici ou dans le thread retour).

[Udo Femi]

ben je peux pas dire que la mappisation à l'extrème me botte tant que ça mais il faut bien concéder aux auteurs qu'ils ont proposé quelque chose de nouveau aux concepts Fate déjà connus. Si ils avaient un peu pu développer leur truc et enrober le tout d'une ambiance propice à l'imagination pendant la lecture, ça aurait pas fait de mal...

[Udo Femi]

???
impossible de retrouver le passage dans LoA (en PDF ça aide pas...) qui traite du stress de scène -ou comment faire un "défi de compétences" avec FATE ?
je l'ai rêvé ou bien c'est Erwan qui a adapté un truc existant ?