Ph'nglui mglw'nqfh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn : tout sur l'Hovercraft et la pelle de Cassoulout

[Vociférator]

autant le Keeper's Companion et surtout Tools of the Trade, rien qu'en regardant les couv' je suis fixé, ce ne sera pas pour moi (au moins c'est pratique remarquez).

On dirait du matériel pour Horreur à Arkham

[Loris]

Apparemment, le scenario sur le raid d’Innsmouth sera dans un recueil de scénarios « Lovecraft Country » à part, avec tous les scenarios de la série.

Ça m’arrangerait. Les scénarios m’intéressent plus que les sourcebooks.

J’ai envie de faire jouer le raid à mon groupe Delta Green.

[Cassius Clef]

Je me trompe et il y a un autre souci.

Reprenons le 16%
normal :
01,02,03 : succès 1/5 (3%)
04,05,06,07,08 : succès 1/2 (5%)
09,10,11,12,13,14,15,16 : succès (8%)
variante:
01,11,05,15 : succès 1/5 (4%)
02,04,06,08,10,12,14 : succès 1/2 (7%)
03,07,09,13,16 : succès (5%)


C'est une méthode certes mais ce n'est pas du tout équivalent, parce que le 1/5 n'est pas inclus dans le 1/2 (en plus des petits +-1% suivant les cas).
Ca colle (a peu près) si tu dis "tu dois faire 1/5 (ou 1/2) pour réussir", ca donne des proba différentes si tu veux qualifier une réussite.

Ordinairement, c'est-à-dire si l'on suit les règles de la v7, on ne devrait pas rencontrer ce problème, car on ne jette pas les dés pour connaître le niveau de succès de son test. Le niveau de difficulté du test est annoncé avant le jet : test ordinaire, test majeur, test extrême. Ainsi, si le MJ a demandé un test ordinaire d'Occultisme, qu'on fasse 02, 10 ou juste le résultat égal au niveau de la compétence ne change rien : le test est réussi.

Cependant, la pratique diffère souvent de la règle et les MJ peuvent vouloir tenir compte d'une réussite "spéciale", même si le test était ordinaire, ne serait-ce que pour "colorer" la description. C'est ce que j'ai tendance à faire, parce que j'ai constaté que mes joueurs et joueuses étaient trop contents de m'annoncer qu'ils avaient fait "une réussite critique". Dans ces cas-là, le problème que tu soulèves à propos de la méthode proposée par Loris se pose.

Comme rien n'est simple, le combat fait exception aux règles de tests de compétence dont je parle dans le premier paragraphe. Là, les tests se mettent à engendrer des niveaux de réussite, plutôt que d'être confrontés à des niveaux de difficulté. On pourrait reformuler cela en disant que le niveau de difficulté d'une réaction est déterminé de manière variable par l'action d'un adversaire au lieu de l'être d'une manière fixe par le MJ. C'est ce qui arrive à Harvey, dans l'exemple de la page 108, confronté à la "réussite extrême" du coup de poing du vieux Birch. Dans les autres types de confrontation avec des êtres disposant de compétence (des êtres humains, le plus souvent ), c'est le niveau de compétence à laquelle on oppose celle qu'on va tester qui détermine le niveau de difficulté (p. 87). Par exemple, la difficulté du test de Discrétion sera majeure si cette dernière est opposée à un TOC supérieur ou égal à 50%. On ne jette pas les dés pour les PNJ dans ces cas-là, ordinairement. "En dehors du combat, le Gardien doit éviter [d'employer les tests opposés] lors de conflits entre des PNJ et des investigateurs. Néanmoins, une fois habitué à cette règle, il peut opter pour un test opposé s’il estime que cela participera à la tension dramatique" (p. 95).

Bref, comme tu le dis, en combat, on cherche à "qualifier une réussite" et la méthode proposée ne convient pas.

[Loris]

Je vois pas en quoi elle t’empêche de qualifier une réussite…

Pfouu, je vais appeler le SNSM, avec la tempête qui se déroule dans ce verre d’eau, y’a des risques de noyade…

[Tristan]

Apparemment, le scenario sur le raid d’Innsmouth sera dans un recueil de scénarios « Lovecraft Country » à part, avec tous les scenarios de la série.

Ça m’arrangerait. Les scénarios m’intéressent plus que les sourcebooks.

J’ai envie de faire jouer le raid à mon groupe Delta Green.

Chaosium a de quoi faire une demi-douzaine de recueils de scénarios situés dans le Lovecraft Country. J'espère bien que le raid sur Innsmouth sera dans le premier, parce que c'est un petit bijou. 

[Ramentu]

Je me trompe et il y a un autre souci.

Reprenons le 16%
normal :
01,02,03 : succès 1/5 (3%)
04,05,06,07,08 : succès 1/2 (5%)
09,10,11,12,13,14,15,16 : succès (8%)
variante:
01,11,05,15 : succès 1/5 (4%)
02,04,06,08,10,12,14 : succès 1/2 (7%)
03,07,09,13,16 : succès (5%)


C'est une méthode certes mais ce n'est pas du tout équivalent, parce que le 1/5 n'est pas inclus dans le 1/2 (en plus des petits +-1% suivant les cas).
Ca colle (a peu près) si tu dis "tu dois faire 1/5 (ou 1/2) pour réussir", ca donne des proba différentes si tu veux qualifier une réussite.

Ordinairement, c'est-à-dire si l'on suit les règles de la v7, on ne devrait pas rencontrer ce problème, car on ne jette pas les dés pour connaître le niveau de succès de son test. Le niveau de difficulté du test est annoncé avant le jet : test ordinaire, test majeur, test extrême. Ainsi, si le MJ a demandé un test ordinaire d'Occultisme, qu'on fasse 02, 10 ou juste le résultat égal au niveau de la compétence ne change rien : le test est réussi.

Cependant, la pratique diffère souvent de la règle et les MJ peuvent vouloir tenir compte d'une réussite "spéciale", même si le test était ordinaire, ne serait-ce que pour "colorer" la description. C'est ce que j'ai tendance à faire, parce que j'ai constaté que mes joueurs et joueuses étaient trop contents de m'annoncer qu'ils avaient fait "une réussite critique". Dans ces cas-là, le problème que tu soulèves à propos de la méthode proposée par Loris se pose.

Comme rien n'est simple, le combat fait exception aux règles de tests de compétence dont je parle dans le premier paragraphe. Là, les tests se mettent à engendrer des niveaux de réussite, plutôt que d'être confrontés à des niveaux de difficulté. On pourrait reformuler cela en disant que le niveau de difficulté d'une réaction est déterminé de manière variable par l'action d'un adversaire au lieu de l'être d'une manière fixe par le MJ. C'est ce qui arrive à Harvey, dans l'exemple de la page 108, confronté à la "réussite extrême" du coup de poing du vieux Birch. Dans les autres types de confrontation avec des êtres disposant de compétence (des êtres humains, le plus souvent ), c'est le niveau de compétence à laquelle on oppose celle qu'on va tester qui détermine le niveau de difficulté (p. 87). Par exemple, la difficulté du test de Discrétion sera majeure si cette dernière est opposée à un TOC supérieur ou égal à 50%. On ne jette pas les dés pour les PNJ dans ces cas-là, ordinairement. "En dehors du combat, le Gardien doit éviter [d'employer les tests opposés] lors de conflits entre des PNJ et des investigateurs. Néanmoins, une fois habitué à cette règle, il peut opter pour un test opposé s’il estime que cela participera à la tension dramatique" (p. 95).

Bref, comme tu le dis, en combat, on cherche à "qualifier une réussite" et la méthode proposée ne convient pas.

Cela pourrait convenir, ce serait juste différent de la règle actuelle.
Pour clarifier, je ne considère pas l'écart de +-1% comme significatif, je le mentionnais juste pour le principe.
Et l'augmentation du taux de réussite majeures dans les tests opposés ... pourquoi pas. C'est différent et il il faudrait voir à l'usage, mais comme ce serait symétrique (hors combat), ce n'est probablement pas un souci majeur

A titre personnel, je ne vois pas l'intérêt,
> si les valeurs sont précalculées, x est plus petit que 16/40/80 est pour moi plus immédiat que la solution proposée et beaucoup plus simple pour des débutants.
> si les valeurs ne sont pas écrites (et l'objectif si je comprends bien est d'épurer la feuille de perso) ... diviser le seuil par 2 ou par 5 avant de comparer ou comparer au seuil puis regarder le dés des unités et identifier un cas spécial, ça doit représenter un peu près la même difficulté.

Mais chacun adapte les règles comme il veut, et si cette solution règle un problème pour certains,
Mais à ce stade, autant changer de système plutôt que d'essayer de forcer un BRP carré dans un gameplay rond ...
(GURPS, c'est très bien pour de l'horreur contemporaine )

D'autant que pour ma part, lorsque je maitrise CoC (ça fait un moment d'ailleurs que ce n'est plus arrivé), je joue avec un mix perso de la première, 5ème et 7ème éditions et quelques règles maisons donc le respect de le règle telle qu'écrite, c'est très théorique.

[Cassius Clef]

... donc le respect de le règle telle qu'écrite, c'est très théorique.

Surtout quand elle est sinueuse !

[Loris]

Apparemment, le scenario sur le raid d’Innsmouth sera dans un recueil de scénarios « Lovecraft Country » à part, avec tous les scenarios de la série.

Ça m’arrangerait. Les scénarios m’intéressent plus que les sourcebooks.

J’ai envie de faire jouer le raid à mon groupe Delta Green.

Chaosium a de quoi faire une demi-douzaine de recueils de scénarios situés dans le Lovecraft Country. J'espère bien que le raid sur Innsmouth sera dans le premier, parce que c'est un petit bijou. 

Arf. Tu me donnes l’eau à la bouche.

[cdang]

Reprenons le 16%
normal :
01,02,03 : succès 1/5 (3%)
04,05,06,07,08 : succès 1/2 (5%)
09,10,11,12,13,14,15,16 : succès (8%)
variante:
01,11,05,15 : succès 1/5 (4%)
02,04,06,08,10,12,14 : succès 1/2 (7%)
03,07,09,13,16 : succès (5%)

C'est une méthode certes mais ce n'est pas du tout équivalent, parce que le 1/5 n'est pas inclus dans le 1/2 (en plus des petits +-1% suivant les cas).

Il faut prendre en compte les probabilités cumulées :

normal :
01,02,03 : succès 1/5 (3%)
01,02,03,04,05,06,07,08 : succès 1/2 ou mieux (8%)
01,02,03,04,05,06,07,08,09,10,11,12,13,14,15,16 : succès tout type (16%)
variante:
01,11,05,15 : succès 1/5 (4%)
01,11,05,15,02,04,06,08,10,12,14 : succès 1/2 ou mieux (11%)
01,11,05,15,02,04,06,08,10,12,14,03,07,09,13,16 : succès tout type (16%)

Oui, il y a une différence, pas énorme, mais la vraie question c'est pas est-ce qu'on colle parfaitement à la règle initiale, les questions sont :

1. Est-ce qu'une des solution est plus satisfaisante du point de vue ludique et/ou narratif.
   
2. Est-ce qu'une des solutions est plus simple à mettre en œuvre (à 2 h du mùatin éclairé à la bougie).
   

[Loris]

A mes yeux :
- création de perso beaucoup accélérée (retour au temps requis par les éditions précédentes)
- en jeu, 0 calcul mental et consultation du seul % inscrit sur la fiche, plus lisible, en lecture directe sur le dé des unités si les faces sont coloriées comme proposé.

En ligne : on s’en fout, le logiciel gère tout…

[Tristan]

Apparemment, le scenario sur le raid d’Innsmouth sera dans un recueil de scénarios « Lovecraft Country » à part, avec tous les scenarios de la série.

Ça m’arrangerait. Les scénarios m’intéressent plus que les sourcebooks.

J’ai envie de faire jouer le raid à mon groupe Delta Green.

Chaosium a de quoi faire une demi-douzaine de recueils de scénarios situés dans le Lovecraft Country. J'espère bien que le raid sur Innsmouth sera dans le premier, parce que c'est un petit bijou. 

Arf. Tu me donnes l’eau à la bouche.

Concept : les personnages connaissent Innsmouth et sont « sollicités » par l’armée pour servir de conseillers techniques pendant le raid.

Spoiler:

En pratique, les personnages sont divisés, un par objectif, et chargés d’apporter leur expertise à un groupe de militaires  (divers et variés, allant du squad de Marines à l’équipage d’un sous-marin). On a donc cinq ou six groupes selon la version du scénario, chacun avec un PJ + des militaires-joueurs. Ça exige un peu de gestion des feuilles de personnages. Mais il peut y avoir de perte, les militaires sont nombreux.

De plus, tout ça est séquencé : le groupe 1 arrive à l’ordre ésotérique de Dagon ? Fondu enchaîné sur le groupe 2, qui progresse dans les tunnels des contrebandiers sous la ville…

Bref, c’est un exercice de mise en scène compliqué mais gratifiant.

[Cassius Clef]

Il faut prendre en compte les probabilités cumulées :

normal :
01,02,03 : succès 1/5 (3%)
01,02,03,04,05,06,07,08 : succès 1/2 ou mieux (8%)
01,02,03,04,05,06,07,08,09,10,11,12,13,14,15,16 : succès tout type (16%)
variante:
01,11,05,15 : succès 1/5 (4%)
01,11,05,15,02,04,06,08,10,12,14 : succès 1/2 ou mieux (11%)
01,11,05,15,02,04,06,08,10,12,14,03,07,09,13,16 : succès tout type (16%)

Non, je ne suis pas d'accord avec ton calcul de la variante. Les résultats sont mutuellement exclusifs dans le cas où l'on cherche à déterminer un niveau de réussite : le jet est soit un succès standard, soit un succès majeur, soit un succès extrême. C'est ce niveau de réussite qui sera (dans un premier temps*) opposé à celui du jet de l'adversaire. Or, comme le montrait Ramentu, pour une compétence à 16%, le nombre de résultats du test réussi qui, dans la variante, sont un succès majeur est supérieur au nombre de résultats de succès standards, ce qui ne devrait pas être le cas.


* : Dans un deuxième temps, en cas d'égalité des niveaux de réussite, ce sera leur score dans la compétence testée.

[Loris]

Chaosium a de quoi faire une demi-douzaine de recueils de scénarios situés dans le Lovecraft Country. J'espère bien que le raid sur Innsmouth sera dans le premier, parce que c'est un petit bijou. 

Arf. Tu me donnes l’eau à la bouche.

Concept : les personnages connaissent Innsmouth et sont « sollicités » par l’armée pour servir de conseillers techniques pendant le raid.

Spoiler:

En pratique, les personnages sont divisés, un par objectif, et chargés d’apporter leur expertise à un groupe de militaires  (divers et variés, allant du squad de Marines à l’équipage d’un sous-marin). On a donc cinq ou six groupes selon la version du scénario, chacun avec un PJ + des militaires-joueurs. Ça exige un peu de gestion des feuilles de personnages. Mais il peut y avoir de perte, les militaires sont nombreux.

De plus, tout ça est séquencé : le groupe 1 arrive à l’ordre ésotérique de Dagon ? Fondu enchaîné sur le groupe 2, qui progresse dans les tunnels des contrebandiers sous la ville…

Bref, c’est un exercice de mise en scène compliqué mais gratifiant.

Super merci !!

[cdang]

Les résultats sont mutuellement exclusifs dans le cas où l'on cherche à déterminer un niveau de réussite : le jet est soit un succès standard, soit un succès majeur, soit un succès extrême.

Certes, mais bof. Le % de succès non exceptionnel n'intéresse personne. Ce qui t'intéresse, c'est 1. Savoir si tu réussis 2. Si ta réussite a une qualité particulière. Le % de réussite non particulière ne donne pas d'information intéressante et peut donner une fausse vision des choses (quand je lis « succès (5%) » alors que ma compétence est à 16 %, bof bof).

Après, on en revient à la finalité : est-ce que le fait d'avoir 16 % de réussite totale dont 8 % de réussite normale est très différent au fait d'avoir 16 % de réussite totale dont 5 % de réussite normale sur ce qui se passe autour de la table ?

[Ramentu]

Une variante : lancer 3d10 (disons noir jaune rouge).
noir et jaune > d100, si <= à la compétence, c'est une réussite.
si réussite :
dé rouge : 1,2 : extrême, 3,4,5 : majeur, 6-10 : normal.
C'est aussi simple à lire que la version de Loris, et (sauf erreur) très proche de l'existant.
(légèrement plus de résultats extrêmes en raison de l'arrondi dans le système classique)

L'autre inconvénient (de mon point de vue, ça se discute )de ces méthodes (Loris ou 3d), c'est que l'on perd le choc d'endorphine provoqué par un jet de dés proche de zéro / le stress d'avoir évité le 00 ... "03 ! Impale! " est quand même plus impactant que "45. ça se termine par 5. yeah..."' .