[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[Cryoban]

Pendant que les US suspendent les livraisons, les Coréens du Nord prévoient d'envoyer 15 à 30.000 hommes en renfort à la Russie...

[Elthaïn]

Je nuancerais pour la Belgique : de ce que j'en avais compris de mes différentes lectures (mais d'autres ici pourront confirmer ou infirmer), les Belges collaborent avec les États-Unis pour l'armée de l'air, les Pays-Bas pour la marine et la France pour l'armée de terre, ou, là, ils sont clients. En somme, ils mettent leurs œufs un peu partout, ce que je peux comprendre.
Et puis ce n'est pas comme si le Rafale arrivait à percer en Europe. A part la Croatie et la Grèce. Cela pose de sérieuses questions sur cette Europe de la défense qu'on réclame à corps et à cri et la place pour la BITD française là dedans.

[Serval]

Je nuancerais pour la Belgique : de ce que j'en avais compris de mes différentes lectures (mais d'autres ici pourront confirmer ou infirmer), les Belges collaborent avec les États-Unis pour l'armée de l'air, les Pays-Bas pour la marine et la France pour l'armée de terre, ou, là, ils sont clients. En somme, ils mettent leurs œufs un peu partout, ce que je peux comprendre.
Et puis ce n'est pas comme si le Rafale arrivait à percer en Europe. A part la Croatie et la Grèce. Cela pose de sérieuses questions sur cette Europe de la défense qu'on réclame à corps et à cri et la place pour la BITD française là dedans.

L'Eurofighter est plutôt bien représenté en Europe et le Gripen fait son nid.
Sans parler des hélicos européens bien présents aussi.
Mais si on parle de 100% européen, oui, le Rafale est le seul avion "indépendant".
 

[Qui Revient de Loin]

Il est indépendant pour NOUS, mais quelle différence ça fait pour la Tchéquie ou tout autre état européen d'être dépendant de la France plutôt que des US ?

[lepropre]

Techniquement il doit même y' avoir des gens qui pour des questions de sécurité préfèrent dépendre d'un pays lointain que du pays juste à côté qui pourrait un jour décider de les envahir.

[fafnir]

Y'a un côté pari sur l'avenir avec le F-35, ça fait un peu cher l'essuyage de plâtres et je ne parle même pas de la dépendance aux USA pour leur utilisation.

D'un autre côté on a le Rafale, qu'on peut acheter aujourd'hui mais qui sera livré quand Dassault aura eu le temps de le fabriquer et qui d'après ce que j'ai lu commence gentiment à être obsolète dans un contexte de haute intensité (pas de furtivité, protection des communication contre la guerre électronique, capacité longue portée contre les systèmes sol air moderne etc...)

[Deimoss]

Il est indépendant pour NOUS, mais quelle différence ça fait pour la Tchéquie ou tout autre état européen d'être dépendant de la France plutôt que des US ?

Le fait que la France laisse bien plus de latitude à ses clients que les USA, que ces derniers pratiquent de façon bien plus libérale le veto ITAR. De NOMBREUX pays choisissent des solutions autre justement parce qu'ils savent que les USA VONT user de cet outils à l'envie.
A contrario, la France a usé de son droit de veto un nombre de fois très, très limité et une fois que le client a son matériel, il a SON matériel. A ton avis, pourquoi, la France est numéro 2 de l'export d'armement et a toujours dans les premiers?

Après, pour les pays européens, ils ont internalisé la vassalisation donc ça ne change rien. Prend la Belgique, ça fait 50 ans qu'ils sont au bout d'une laisse.

D'un autre côté on a le Rafale, qu'on peut acheter aujourd'hui mais qui sera livré quand Dassault aura eu le temps de le fabriquer et qui d'après ce que j'ai lu commence gentiment à être obsolète dans un contexte de haute intensité (pas de furtivité, protection des communication contre la guerre électronique, capacité longue portée contre les systèmes sol air moderne etc...)

Alors oui, mais non. Oui concernant le fait que Dassault n'a pas la possibilité de fournir rapidement des Rafale. Mais totalement non pour le reste. l'obsolescence est justement traité en permanence avec les standards.
La protection des communications avec CONTACT, la lutte contre la guerre électronique avec les perpétuelles mises à jour SPECTRA.
La capacité longue portée contre les SAM avec non seulement le développement d'un wild weasel dédié, mais aussi par l'arrivée des nouvelles bombes A2SM avec kit d'extension de portée améliorée et nouveaux autodirecteurs, on parle de portée de 150/200km avec un autodirecteur combinant plusieurs techs afin de ne pas être brouillé.
La furtivité via SPECTRA qui permet justement d'avoir une évolution de cette dernière contrairement au F-35 par exemple dont la furtivité repose massivement sur son revêtement hors de prix et déjà obsolète et sa forme qui handicape tellement l'appareil dans le domaine dynamique. Les réservoirs conformes qui réduisent la signature radar tout en offrant une bonne allonge. On aura jamais un appareil avec une SER physique proche de celle d'un F-35, mais on a vu depuis un bon moment que cette furtivité est tout sauf un atout décisif. l'OSF encore modernisé pour de la détection et acquisition IR à longue distance totalement PASSIVE, SPECTRA qui mis à jour pour traquer les radars LPI sans pour autant soi-même se révéler.
On a même des programmes d'amélioration de la motorisation afin de monter en puissance, les M88-4E étant un peu limite niveau poussée.

C'est pas un X-Wing, mais ça reste un appareil qui est l'objet de toutes les attentions de la BITD (Dassault, Thalès, SAFRAN, Sagem, MBDA...). Et niveau performances, il a toujours fait le travail sans problème. Ce n'est pas la polémique montée en épingle par les USA/Chine/Russie/Pakistan de l'appareil détruit en Inde qui va changer les choses, d'autant plus qu'on ne sait toujours pas comment l'appareil a été perdu (abattu par un missile chinois / indien / français / russe, panne, collision aviaire...)

[fafnir]

Je n'ai pas la prétention de m'y connaître, mais à en croire ce rapport de l'IFRI, la supériorité aérienne par le Rafale a des sacrés trous dans la raquette aujourd'hui.

Des programmes d'amélioration sont en cours ou à l'étude, mais on peut entendre qu'un pays préfère acheter les promesses du F-35 plutôt que les promesses du prochain Rafale.

Les auteurs, qui ont l'air de s'y connaître parlent de capacités manquantes ou obsolète avérées, rien que dans les domaines dont je parlais.

https://www.ifri.org/fr/etudes/lavenir- ... -intensite 

 

[Cryoban]

Normal le Rafale n’est pas un appareil de supériorité aérienne. Le Rafale est le fruit de la doctrine française ou on préfère être adaptable quitte à être moins spécifique

[Deimoss]

Ah mais j'ai lu avec beaucoup d'attention ce rapport et il pointe des vérités désagréables pas forcément cités directement d'ailleurs, par exemple le sous-financement chronique du programme Rafale durant toute sa genèse et au début de sa carrière. En somme jusqu'en 2012 ça a été régime sec voire disette totale. Ca a certes permis d'avoir un programme qui n'a eu que 5% de dépassement de budget, mais ça a impliqué des retards catastrophiques et des abandons de capacités à la pelle. Quand le Rafale est entré en unités, il était moins capable que les différentes versions des Mirage en service à ce moment là, c'était une sorte de sous Mirage 2000 dont le seul atout était de tout faire, même si moins bien. Il faudra attendre les versions F2 et surtout F3 pour avoir un appareil qui commence à être véritablement la machine de guerre envisagée à l'origine, mais avec l'abandon du SEAD et de l'antipiste par exemple.
Ce que je reprocherai à ce rapport c'est de noircir le tableau dans quelques domaines, que ce soit la furtivité à proprement parler dont on voit déjà les limites depuis des années et aussi le SEAD. Le couple SPECTRA - A2SM est d'une redoutable efficacité et le Rafale étant un spécialiste de l'intrusion en très basse altitude haute vitesse, il peut se faufiler sans trop de mal, jouant de la guerre électronique et du terrain pour se faciliter la vie. C'est sûr que ce n'est pas comme lâcher un HARM à 150km et lui laisse faire sa vie, c'est plus exigeant et dangereux, mais la fonction est toujours présente. D'ailleurs sans même avoir SPECTRA, les ukrainiens ont, à plusieurs reprises, utilisé des A2SM pour éradiquer des systèmes SAM, notamment via l'usage de drones désignateurs ce qui rendait la frappe totalement imparable dans le cas d'une détection, la combo guidage inertiel et laser rendant la bombe totalement immunisée au brouillage électronique. Mais un missile antiradiation est en cours de développement chez MBDA, la perte capacitaire est traitée.

Le vrai gros souci du Rafale c'est la motorisation. Il arrive au bout de ce que peuvent fournir les M88 sans les pousser au maximum de leurs capacités avant de devoir retoucher la cellule de l'appareil afin de pouvoir alimenter correctement les moteurs. Et retoucher la cellule du Rafale... C'est long, cher, complexe. Et vu où en est le Rafale dans sa vie c'est sans doute une dépense qui ne sera pas mise sur la table. On paie la volonté d'avoir un moteur endurant, économique et le plus performant à basse vitesse et basse altitude. On ne peut pas avoir un moteur bon en tout.

[fafnir]

@Cryoban Le Rafale coche peut être les case de la doctrine française, mais je pense pas que ça soit un argument commercial pour en fourguer à l'étranger 

@Deimoss Je sais pas...

Quand tu lis : 

Les armées françaises et l’industrie de défense française des années 1990 ont été surprises par l’apparition de la technologie VLO
américaine, et, ayant déjà fait le choix du Rafale, ont minimisé son importance dans le contexte géopolitique des dividendes de la paix et des opérations limitées de la période. (...)
L’asymétrie technologique est désormais franche : les pilotes français affrontant régulièrement des chasseurs de 5e génération en exercice interalliés constatent que « la mission de combat contre des chasseurs furtifs sur Rafale est très difficile à gagner en l’état actuel des capteurs»

un peu plus bas : 

La France n’aura pas de capacité SEAD avant le Rafale F5 à l’horizon 2035. En effet, si le Rafale dispose, avec l’AASM, d’une capacité DEAD limitée face aux sites SAM fixes à courte portée, il dépend jusqu’à la mise en service du standard F5 de capteurs externes que la France ne possède pas encore. Pour la destruction des systèmes SAM à longue portée, le problème est similaire, car les missiles de croisière SCALP-EG français, dont la portée est juste suffisante pour engager les SAM les plus modernes en standoff, ne sont pas reprogrammables en vol pour contrer la mobilité de l’adversaire, contrairement aux Tomahawk Land Attack Missiles Block IV et V américains.

ou encore : 

La France n’a pas suivi la montée en gamme opérationnelle des capacités qui pourraient lui être opposées dans ce domaine, avec en particulier les impasses suivantes :
(...)
Il n’existe en France aucune capacité de communication aéroportée directionnelle similaire au MADL du F-35 pour faire face aux capacités
de SIGINT et de brouillages russes.

tu te dis que le Rafale n'est peut être pas un best buy pour les 30 prochaines années, non ?

Ou alors les mecs racontent des conneries pour avoir de nouveaux joujous 

[Deimoss]

En fait l'argument "ultra polyvalent" du Rafale est justement un de ces gros points forts. Pas besoin de trois appareils spécialisés, le Rafale peut tout faire, à par servir le café.

Les raisons pour lesquelles ils noircissent le tableau sont potentiellement de pousser le NGF en avant et de prioriser son financement par rapport à celui de la modernisation du Rafale. C'est potentiellement un organisme très atlantiste qui ne jure que par la sacrosainte technologie US (on en a eu... une plaie). Mais quand je vois qu'il compare un Toma et un SCALP, l'objectivité et/ou la compétence me semblent ici avoir quelques petits ratés.

Par ailleurs ils comparent le Rafale existant avec le F-35 fantasmé, càd en ne prenant pas en compte toutes les incapacités réelles et défauts de l'appareil. Le MADL dont ils parlent par exemple est une vraie plaie car il rend l'appareil absolument NON interopérable et pour pouvoir communiquer avec autre chose que des F-35, les F-35 doivent être dotés de la L-16, donc soumis à la guerre électronique comme tous les autres. Le Rafale dispose du système CONTACT qui offre un système de communication résilient et chiffré interopérable avec TOUS les équipements du système SCORPION par exemple (puisqu'ils ont la version terrestre dudit système), l'équivalent MADL doit arriver avec le prochain radar RBE2. Comme toujours le financement est le goulot d'étranglement du développement des programmes militaires, contrairement aux USA où à de rares exceptions on signe un chèque en blanc, le MinDef est moins prodigue en oseille qu'il n'a pas.