DnD "woke edition" : une certaine idée de l'orc

[thamartin]

@qui revient de loin

Il me semble que la généralisation de la question des modifications sur les espèces s’élargit du cadre de départ sur DD.

A priori, tout le monde est d'accord pour envisager que l'on peut tout modifier et tant mieux.
Pourtant le contexte de l’œuvre de départ me semble important et envisager des modifications dans des environnements précis (ex: les écrits de Tolkien) peut aussi être source de perte de sens.

La question de départ me semblait plus tourné sur les intentions des créateurs de la nouvelle version de DD, que sur la possibilité de modifier une créature, mais j'ai peut-être perdu le fil.

L'arrivée des gobelins en pj dans pathfinder ne semble pas avoir mené à tant d'échanges. Qu'il soit possible de jouer des demi-démon ou demi ange dans DD non plus d'ailleurs. Le doute sur les intentions qui soutiennent les évolutions de DD semble plus discuté.

[Morningkill]

Après qu'ils cultivent des fleurs dans un autre monde ou qu'ils fassent le café dans "Légendes & Lattes" de Travis Baldree, pas de problème. 

Il semble que dans la boite à outil DD, le problème soit ailleurs.

C'est interessant de parler de Legends & Lattes. J'ai bien aimé cette orc atypique, dans une fantasy aussi atypique d'ailleurs, alors que je suis confusément géné (enfin, ça va pas m'empecher de dormir, ni même m'agacer) par les orcs latinos qu'on a vu y a deux pages.

Mais en même temps, un orc ouvrant un café a Gondor, ca m'aurait géné aussi. C'est donc clairement une sorte de conservatisme contextuel qui me fait réagir (et que grosso modo, j'assume, tout au moins pour ce qui est des orcs dans d&d)

[Qui Revient de Loin]

@qui revient de loin

Il me semble que la généralisation de la question des modifications sur les espèces s’élargit du cadre de départ sur DD.

A priori, tout le monde est d'accord pour envisager que l'on peut tout modifier et tant mieux.
Pourtant le contexte de l’œuvre de départ me semble important et envisager des modifications dans des environnements précis (ex: les écrits de Tolkien) peut aussi être source de perte de sens.

La question de départ me semblait plus tourné sur les intentions des créateurs de la nouvelle version de DD, que sur la possibilité de modifier une créature, mais j'ai peut-être perdu le fil.

L'arrivée des gobelins en pj dans pathfinder ne semble pas avoir mené à tant d'échanges. Qu'il soit possible de jouer des demi-démon ou demi ange dans DD non plus d'ailleurs. Le doute sur les intentions qui soutiennent les évolutions de DD semble plus discuté.

Ah, OK.

3 éléments de réponse :
1-les espèces de D&D (et de la fantasy en général) sont très fortement inspirées de l’œuvre de Tolkien, donc il ne me parait pas idiot ou HS de retourner au matériau de base pour comprendre la situation. Syndrome du cargo, toussa.
2-je revendique de m'éloigner de D&D car je connais quasiment pas D&D MAIS le sujet du traitement des espèces (dont l'orc), de l'inclusion, de la lutte contre les biais m'intéresse beaucoup
3-parler de D&D, c'est aussi parler de tout le JDR au vu de l’importance historique et en matière de pratique mainstream du JDR de D&D.
 

[senradackod]

Le traitement des elfes aussi est intéressant.

A l'origine, si je ne dis pas de bêtise, les elfes issues du folklore non-germanique sont plutôt des fées et sont justement Autre, voire terrifiant. Chez Tolkien, il me semble que ce caractère Autre se retrouve dans leur rapport au temps/à la mort (par rapport aux humains).

Et Tolkien reprend ce rapport au temps et à la mort spécifique aux elfes, qui les distingue des pauvres humains, chez Lord Dunsany, dans La fille du roi des elfes, inspiration manifeste de notre auteur préféré.
 

[thamartin]

Ah, OK.

3 éléments de réponse :
1-les espèces de D&D (et de la fantasy en général) sont très fortement inspirées de l’œuvre de Tolkien, donc il ne me parait pas idiot ou HS de retourner au matériau de base pour comprendre la situation. Syndrome du cargo, toussa.
2-je revendique de m'éloigner de D&D car je connais quasiment pas D&D MAIS le sujet du traitement des espèces (dont l'orc), de l'inclusion, de la lutte contre les biais m'intéresse beaucoup
3-parler de D&D, c'est aussi parler de tout le JDR au vu de l’importance historique et en matière de pratique mainstream du JDR de D&D.

Il n'y avait rien qui ciblé tes messages.
Il m'a juste semblé que le sujet s'ouvrait et cela ne me gène pas car il semble que le tour soit fait tant qu'un créateur ne viendra pas témoigner sur ce qui est exposé ici concernant les choix réalisés sur la dernière version .

Après, s'il y a un panneau de direction pour que je puisse suivre la conversation sans me perdre, ça me va

[Rosco]

@thamartin 
Peux être car le gobelin est arrivé il y a peu dans la liste des pj
Contrairement au demi orc

De manière général en devenant mainstream, le jdr s'ouvre au lissage qu'ont subit les autres medias

la fantaisy et la sf ont pendant longtemps un moyen de parler indirectement politique, en représentant différemment les choses
que l'on lisse en consequence n'est guerre choquant

[Thinjine]

 @ UneVoix 
Alors justement non.
Nous, humains nous sommes tout identiques (Plus ou moins... c'est-à-dire que nous sommes sans grandes variations, certains sont un peu plus grand, d'autres plus petits... Mais génétiquement identique)
Prenant nos cousins animaux, les gorilles et les chimpanzés. On ne peut nier les différences ( On n'a pas l'agilité ni la puissance d'un gorille...) génétiquement... ben... Y a quelques différences.  
Les races ou espèces, dans les jeux ont été créées sur ce type de modèle. Une génétique différente, des caractéristiques différentes.
Dire que la seule différence entre un drakéide, un hobbit, un nain, un goliath, un gob et un orc est seulement dû au fait que c'est à cause de l'environnement social, est nié la génétique.
Bref, ce genre de jeu ne m'intéresse pas. 

[Kyorou]

Dire que la seule différence entre un drakéide, un hobbit, un nain, un goliath, un gob et un orc est seulement dû au fait que c'est à cause de l'environnement social, est nié la génétique.
Bref, ce genre de jeu ne m'intéresse pas. 

Je pensais que la question du réalisme scientifique dans des jeux de fantasy où on a des magiciens qui balancent des éclairs, des interventions divines et des reptiles volants de plusieurs dizaines de tonnes qui crachent du feu avait été évacuée depuis quelques années déjà.

Les lois de la génétique et de la biologie en général sont bafouées, en effet. Les lois de la physique aussi. Dans D&D comme dans RQ, Warhammer, SoTDL, etc.

La question n'est pas là.

[Kandjar]

Oui hein, à commencer par les seins chez les femelles drakéides.
Quand on en est là, on peut arrêter d'invoquer la génétique, on sait déjà qu'elle est restée à la maison et ne sera plus qu'un prétexte à affirmer ce qu'on a envie de voir.

[Thinjine]

Oui hein, à commencer par les seins chez les femelles drakéides.
Quand on en est là, on peut arrêter d'invoquer la génétique, on sait déjà qu'elle est restée à la maison et ne sera plus qu'un prétexte à affirmer ce qu'on a envie de voir.

Je parle de génétique juste pour expliquer qu'il y a des différences.... et que la différence c'est bien. Quel est l'intérêt de jouer un Drakéide s'il est identique à l'humain? ( Pas seulement les caractéristiques, je parle aussi du contexte social ( il vit avec les humains, dans les même ville, la même politique....)

[Paige M]

Le drakeide 2024: Draconic Ancestry, Breath Weapon, Damage Résistance, Dark vision, Draconic Flight au lvl 5. Plus une apparence différente.

Je comprend pas bien le sens de ce fil et encore moins ce titre. On dirait le Figaro.

[Taranto]

Houla ! C'est vrai qu'il vaut mieux avoir suivi les anciens fils de discussion sur WotC et D&D 2024 pour saisir le contexte. 

De mon côté, je trouve qu'ici, on retrouve bien les différences d'opinion entre les différents groupes de rôlistes, ceux qui préfèrent le jeu de rôle d'avant, ceux qui sont ok pour une ouverture à des idées plus larges, ceux qui pensent que Hasbro fait juste de la "diversity washing" (opinion que je partage complètement) et que c'est en plus mal foutu, et la majorité qui s'en fout complètement. 

Il est aussi symptomatique du forum de voir que ce sujet, qui est fortement lié à D&D et ses différentes versions, a été abandonné par ceux qui ont généralement des avis éclairés sur cette thématique et est animé maintenant par ceux qui ne jouent pas à D&D ou qui préfèrent RQ.

Comme on dit, IBTL ! 

[Kandjar]

Eclairés sur la thématique D&D ou sur celle des adaptations à vocation sociétale de JdR ?
Faut comprendre aussi que ce forum est assez gros, ancien, et de fait relativement cloisonné : il n'y a pas une "communauté CasusNO" mais plusieurs, et les personnes qui fréquentent le fil D&D ne sont pas forcément les mêmes que celles qui fréquentent la section Actus.

Quant au titre, il est très second degré et si on s'y arrête, il est évident qu'on ne peut pas y retrouver la complexité (relative) de 10 pages d'échanges...

[cdang]

Alors, l'intelligence scolaire en est une, mais ce n'est pas la seule. ...Le cursus scolaire utilise peu d'intelligences (il en oublie.)...

Alors : la théorie des intelligences multiples est en contradiction avec les études scientifiques (elle date de plus de 40 ans, on a eu le temps de la tester). Tu crois bien ce que tu veux, c'est pas très important et surtout ce n'est pas le lieu pour en discuter, mais si tu veux invoquer la réalité pour argumenter, faut choisir des références solides.

Et surtout : ça ne répond pas au point que je soulevais, qui est que tu places la génétique beaucoup trop haut dans les facteurs déterminant les compétences physiques et intellectuelles d'un humain (pour faire court : bien sûr que ça a de l'importance, mais pour le physique, ça passe bien après le mode de vie et l'environnement, genre une personne ayant une IMC « normale » et une activité physique régulière, vs. une personne sédentaire, fumeuse et en surpoids, la génétique n'est pas le facteur discriminant ici ; et pour les compétences intellectuelles, ça passe loin derrière les facteur familiaux et sociaux en général) ; là encore, tu crois ce que tu veux, mais si tu invoques les sciences, fais-le avec des réfs solides.

Si tu veux invoquer la génétique pour expliquer des différences entre espèces, genre les humains ont plus de mal à voler que les oiseaux et à nager que les poissons, OK, mais l'utiliser pour expliquer des différences de compétences entre humains comme tu l'as fait, c'est plus discutable.

[cdang]

"otherness" (si vous trouvez la traduction en français, félicitations)

Je proposerais bien « aliénité » (voire « xénomorphité » ^_^).

Et puis je me suis rappelé que bien souvent on a créer des histoires ou ces Autres sont finalement raisonnables/raisonnés, humains

Sans doute sous l'influence de Samuel Taylor Coleridge, qui, dans sa Biographia Literaria (1817), recommandait de donner au surnaturel des caractéristiques humaines.

Pour les Elfes, je recommande la version Palladium (en gros : un État fasciste et impérialiste).