Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

[Erwan G]

Y-a-t-il eu des tests en live ?

Comment rendent les combats scriptés ? Est-ce que cela rend les combats plus préparés, moins à l'arrache ou est-ce que les joueurs peuvent encore jouer des personnages assez "héroïques" ? (ie, si je pars là dedans, je dois plutôt laisser tomber les combats ou je peux en laisser ? Si je tente de faire jouer une compagnie de mercenaires, c'est plutôt mort ou c'est plutôt jouable ?)

[Udo Femi]

Des premiers retours sur Magic?

je l'ai fini ce w-e... je sais que j'ai l'air d'un FBDM mais je préfère annoncer la couleur: il est EXCEPTIONNEL.

et pourtant je l'ai lu à reculon, ça fait 2 semaines qu'il m'attendait mais vu le peu de goût que j'ai pour la magie dans les JdR et le fait que je tiens à la garder assez restreinte et dangereuse pour notre campagne Dale dans les TdM, j'avais besoin que l'on me convainque.

Bah c'Est le cas: j'ai rarement vu un truc aussi bien pensé, modulable, réellement optionnel où chacun peut puiser ce dont il a besoin (il y a même une possibilité free-form à la dK) mais présentant diverses facettes pour celui qui veut verser dans le high fantasy (écoles et arcanes à la Ars Magica) ou le Sword and Sorcery crade de Conan.

En passant par la magie rituelle et l'obtention de pouvoir par la souffrance de victimes et comment gérer un donjon plein de pauvres victimes torturés mais gardées vivantes pour alimenter sa puissance magique.

Perso je vais surtout garder un aspect particulièrement intéressant de mon point de vue: la Corruption (une carac émotionnelle à l'instar du Greed ou du Grief) qui traduit la décrépitude de ceux qui s'adonnent à la sorcellerie. Très très en phase avec ce que j'imagine pour les humains de la TdM qui flirtent avec l'Ennemi pour manipuler la magie.

Et je conseille la lecture de ce chapître à tous cex qui se sont demandés un jour comment rendre la puissance et la tentation du Côté Obscur palpable dans Star Wars. Si j'Avais su en ce temps-là

bref, du tout bon !!! Et je ne parle pas du chapître de départ concernant les archétypes de méchants sorciers, qui peut s'appliquer à des non-magos sans problème.

Y-a-t-il eu des tests en live ?

donne-moi un mois et je t'en reparle: la tendance n'étant plus au déménagement aux USA en ce moment, on finit en Septembre notre scénar' "grand-écran" cyber et je lance BW normalement début Octobre.

On va voir ce qu'il a dans le ventre.

[Udo Femi]

je remonte le bouzin car après-demain on finit de torcher les persos et on se fait une petite session de "World Burning"

pour les persos, reste à créer une bonne alchimie entre leurs BIT(R)s: Beliefs, Instincts, Traits & Relationships. On va voir ce qu'ils mettent sur la table mais j'ai déjà quelques trucs à leur proposer. On va donner dans le cornélien, les amis, ça va grincer des dents !!!

pour le setting, on va se faire la liste du père Crane sachant que certains éléments sont déjà fixés. Bah oui, on jouera dans les Terres du Milieu alors forcément sans vouloir faire de l'intégrisme Tolkieniste, il y aura quand même quelques trucs bien ancrés dans le background.

Et on va voir aussi ce qu'on laisse de côté dans les règles pour le moment. Pas sûr qu'on ait envie de se lancer dans un gros combat scripté dès la première séance. Surtout que s'ils sont peu au fait des différentes options (et de leurs conséquences), je risque de les découper en moins de deux, ce serait dommage, de si beaux persos si amoureuesement mitonnés

M'enfin ça c'est du plaisir anticipé, je vous dirai ce qu'il en ressort vraiment !

[Udo Femi]

hop hop hop je remonte cette discussion pour faire suite au post d'Hyb' sans disgresser sur mon CR, nan mais

Bon, je viens enfin de recevoir une version papier à moi que je peux posséder de Burning Wheel, ce qui me permet d'avoir plus de temps pour lire cet ouvrage tant apprécié de mon ami éleveur de Caribouh (même pas peur) dans le grand nord...

Déjà, j'ai été surpris d'apprécier la relecture, jusqu'à ce que je comprenne que je tenais dans les mains une édition révisée, et qu'avant ce n'était pas le cas. Ben je dois avouer que ça change pas mal de choses dans l'explication et dans les détails.

Bref, j'ai réussi à lire les bouquins en grande partie cette fois, et maintenant je peux critiquer l'ouvrage avec une mailleure connaissance (et j'ai compris les CR aussi, c'est cool ).

Pour faire simple, BW est un excellent système dont la réalisation me parait capilotractée au possible et à la limite de l'anti-fun pour moi. Je virerais probablement la moitié des règles pour avoir du plaisir à y jouer/maîtriser. Bref, je rentre pas dans les détails, mais c'est une petite gemme, perdue dans un océan de verroterie.

Hyb' (prêt à en discuter ailleurs si d'autres en ont envie)

ah oui si tu lisais la version PDF pirate de la 1ere edition, je comprends mieux ton desarroi initial

concernant le sabrage dans les regles: je me suis dit la meme chose aussi la premiere fois: "nom de diou je vais te simplifier tout le bordel moi, avec un sabre de cavalerie" !!!

et puis je me suis rendu compte que tous les mecanismes etaient intimement imbriques, pas comme le dK avec lequel tu peux jouer comme un petit fou sans trop desequilibrer le truc.

Et a la pratique, franchement, a part le scriptage du combat qui reste un peu fouillis, ca passe comme une lettre a la poste. Et c'est meme drolement fun ! Du character design super detaill et qui represente une aventure avant l'aventure au duel of wits, y'a tres tres bon.

Pur faire une comparaison boiteuse incendiaire, DD4 m'a paru plus complexe au premier abord avec toutes ses feats et modificateurs, mark et comptage de cases (et pour ne pas faire sectaire, meme topo pour SW-Saga que je pratique)

Enfin bon, tant qu"il y a Cthulhu Gumshoe pour mettre tout le monde d'accord

[Hybban]

Je ne trouve pas l'analogie avec DD4 adéquate. DD4 y'a une règle, 1d20+bonus contre difficulté. Point barre, résultat binaire oui ou non. (Et je ne comprends pas qu'on lise la liste des pouvoirs de DD4... C'est comme si je lisais tous les traits et spells de BW avec leurs règles et impacts differents à chaque fois... )

Pour BW, faut lancer un nombre de dés différent à chaque foir (problème des pools de dés), les réussites peuvent être sur 2+, 3+ ou 4+ selon le 'shade', le nombre de résultat est important, un bonus, c'est +1d, un malus c'est +1 Ob, il y a 3 types de "points d'action" qui apportent des bonus différents, le système de progression est compliqué et nécessite de faire des comptes après 'chaque' jet (au début ça doit être lourd), la différenciation des BIT me semble inutile (lié au 3 AP d'ailleurs) le but n'étant au final que des pistes pour le RP, training skills contre simple skills, skills avec des couts différents (alors qu'on devrait prendre un LP pour avoir un acc_s facile à certaines skills)...

Voilà quelques points qui me viennent à l'esprit à froid, et j'ai même pas lu les règles de combats

Alors, oui, tout est très logique, tout est bien imbriqué. Je ne critique pas, et je le répète, c'est un très bon système à la base, avec plein de bonnes idées dedans.

La création de persos est un petit bijou (en gros warhammer en mieux), et pour un système de pool de dés, on n'en jette jamais vraiment beaucoup (sauf en cas d'aide d'autres persos et autres FRoKs (tiens au passage, sur un exposant de 5+, une aide apporte +2d, mais il faut un exposant de 7 sur un FRoK pour un bonus de 2d, encore une abération pour moi)).

Bref, on crée vraiment des persos, le roleplay est bien intégré au système (surtout que les FP, PP et DP servent à l'évolution du perso), le système de base est simple, on lance entre 1 et 6 dés (le plus souvent) on compte le nombre de 4+ (la plupart des cas) et plus on en a mieux c'est. C'est simple, élégant et bien foutu. Et je comprend ton engouement. J'accepterai probablement de jouer avec un maître qui saurait me faire passer la pilule, mais c'est à mille lieues de ma façon de maîtriser.

Pour le 'pdf pirate'... J'ai lu une version officielle du bouzin quand même, mais pas revised...

Hyb'

[Udo Femi]

Je ne trouve pas l'analogie avec DD4 adéquate. DD4 y'a une règle, 1d20+bonus contre difficulté. Point barre, résultat binaire oui ou non. (Et je ne comprends pas qu'on lise la liste des pouvoirs de DD4... C'est comme si je lisais tous les traits et spells de BW avec leurs règles et impacts differents à chaque fois... )

t'inquiète, j'ai juste lancé ça gratuitement parce-que j'ai remarqué que dès que le terme "DD4" apparaît dans un thread, si possible avec une bonne couche de polémique, ça gonfle le nombre de participants

Pour BW, faut lancer un nombre de dés différent à chaque foir (problème des pools de dés), les réussites peuvent être sur 2+, 3+ ou 4+ selon le 'shade', le nombre de résultat est important, un bonus, c'est +1d, un malus c'est +1 Ob,

moi aussi les 2+, 3+ et 4+ je m'étais dit que c'était bien coton jusqu'à ce que je m'aperçoive qu'à part si tu joues Gandalf, un Dragon ou Conan en fin de carrière, tu feras comme tout le monde et tu seras à 4+ (99% des cas) sur tous tes jets. C'est vraiment pour les être quasi-divins ce genre de shade. Le bonus à +1D et la malus à +1 Ob offrent de chouette combinaisons, en tous cas ça ouvre des possibilités (surtout sur les jets ouverts). Le nombre de résultat important c'est comparable au d20 et son "si on rate de plus de 5 points, catastrophe !", çad qu'on l'utilise pas souvent. De toutes manières vu qu'il y a au bas mot 3 fois moins de jet de dés...

il y a 3 types de "points d'action" qui apportent des bonus différents, la différenciation des BIT me semble inutile (lié au 3 AP d'ailleurs) le but n'étant au final que des pistes pour le RP

autant on peut être d'accord ou pas sur d'autres trucs, autant là je peux pas laisser passer.

- "Je dois tenir la promesse faite à mon défunt père et devenir chef du village" (Belief)
- "Quand j'aperçois une ombre bizarre, je dégaine mon glaive" (Instinct)
- frileux (Trait)

c'est quand même pas exactement la même chose.

Et plus que donner des pistes de roleplay, ces caractéristiques constituent l'essence même du jeu. Elles permettent au MJ de proposer des challenges au joueur en fonction de ce que celui-ci a posé sur la table comme proposition. Pour le scénar BW dont je fais actuellement le CR, j'avais une vague idée de départ (tiens, faudrait reconstruire Dale) et ensuite tout est fondamentalement et exclusivement basé sur la personnalité des différents protagonistes à la table. Pas juste sur 2-3 vagues lignes de RP (le genre d'enrobage qu'on se sent obligé d'ajouter à son perso dans 90% des trucs que l'on joue d'habitude, une fois qu'on a blindé ses carac'). Enlève les stats chiffrés d'un PJ et son squelette rete quand même en l'état avec ses BITs.

le système de progression est compliqué et nécessite de faire des comptes après 'chaque' jet (au début ça doit être lourd),

pas faux... d'ailleurs plutôt que de balancer les dés comme des affamés à tire-larigot, il est demandé à ces ingrats de joueurs de noter ce qu'ils font. Moi je ne prends pas ça en note, j'ai tout le reste à faire
Pour le moment on fait une petite recap rapide ne fin de séance, ça permet en même temps de tout remettre en place. Pis comme dans une scène donné tu ne prends en compte que le jet le plus difficile, finalement... Et c'est une chouette solution RP à mon avis: si tu n'utilises pas une skill, aucune chance de t'améliorer. Ça change du passage de niveau et de l'acquisition miraculeuse d'une compétence "Tiens j'ai grandi, je suis discret à présent, Ninja Powa !!!"

Voilà quelques points qui me viennent à l'esprit à froid, et j'ai même pas lu les règles de combats

Alors, oui, tout est très logique, tout est bien imbriqué. Je ne critique pas, et je le répète, c'est un très bon système à la base, avec plein de bonnes idées dedans.

La création de persos est un petit bijou (en gros warhammer en mieux), et pour un système de pool de dés, on n'en jette jamais vraiment beaucoup (sauf en cas d'aide d'autres persos et autres FRoKs (tiens au passage, sur un exposant de 5+, une aide apporte +2d, mais il faut un exposant de 7 sur un FRoK pour un bonus de 2d, encore une abération pour moi)).

Bref, on crée vraiment des persos, le roleplay est bien intégré au système (surtout que les FP, PP et DP servent à l'évolution du perso), le système de base est simple, on lance entre 1 et 6 dés (le plus souvent) on compte le nombre de 4+ (la plupart des cas) et plus on en a mieux c'est. C'est simple, élégant et bien foutu. Et je comprend ton engouement. J'accepterai probablement de jouer avec un maître qui saurait me faire passer la pilule, mais c'est à mille lieues de ma façon de maîtriser.

ouaip je me relis et je me trouve bien BWintégriste tout à coup
désolé, vraiment, faut que je me mette à la tisane...

Non en fait c'est que j'ai trouvé un jeu qui correspond exactement à ma vision du JdR et qu'en plus je suis enthousiasmé de voir comment mes joueurs se l'approprient et s'éclatent avec. Franchement j'avais peur que ce ne soit qu'un trip onaniste d MJ et de les emmerder avec ça. Mais quand je vois la joueuse qui incarne Crystal (qui d'habitude est plus "suiveuse" à la table et que ça emmerde royalemenbt de faire sa feuille de perso au dK) m'emprunter le Character Burner pour choisir ses lifepaths et ses sorts, puis jouer la tentation et la corruption une fois en jeu, je me dis BINGO !!!

En plus, mon MJ-PJ a dévoré Djihad (la version BW non-officielle de Dune) et il a plein d'idées en tête. Chouette !!!

Le downside c'est que je vais avoir du mal à jouer à un JdR qui n'offre pas autant de substance aux persos. Je pense que je suis désormais condamné à l'indie... Pour preuve, je lorgne sur Shadow of Yesterday pour du Sword & Sorcery bien crade et Spirit of the Century pour du pulp bien secoué. Et que Cthulhu Gumshoe remplit toutes ses promesses pour moi.

Pour le 'pdf pirate'... J'ai lu une version officielle du bouzin quand même, mais pas revised...

ah bah ouais j'oubliais que je parlais à l'homme qui va relancer la consommation aux USA grâce à l'utilisation de sa carte Visa magique

promis on s'organisera un w-e back to back: je te lance dans une one-shot BW bien mélo et tu me guides dans les donjons mal fâmés de DD4



Udo, repenti.

[Crypt 'n Goblins]

Alors, oui, tout est très logique, tout est bien imbriqué. Je ne critique pas, et je le répète, c'est un très bon système à la base, avec plein de bonnes idées dedans.

La base de BW est très sympathique.

Par contre parmi les choses moins marrantes il y a par exemple le fait qu'on t'explique une base et que trois pages plus loin tu apprends qu'on ajoute aussi machin, dix pages après tu lis qu'il faut aussi ajouter bidule, etc, etc, etc. Si bien que la lisibilité de l'ensemble finit par devenir assez flou. (ça vaut pour la plupart des aspects du jeu, création, baston, magie, etc. J'imagine que ça s'atténue un peu à la pratique (?) En tout cas à la lecture j'ai trouvé ça pénible. )

[Zeben]

Cool j'ai acheté BW ! (C'est le CR qui m'a décidé sachant que j'ai franchement été teasé avant).

Et là... je lis ce sujet.
Et là, je fais la gueule.

Des années que je bosse sur mon système perso à moi et plus je lis Udo plus je me rends compte que BW reprends tout ce que j'ai toujours voulu faire et que j'ai plus ou moins fait avec plus ou moins d'habileté (surement moins). Vraiment, vraiment ça me fais chier. Déjà le lifepath, bon c'est pas nouveau hein mais quand même, les pools de dés avec lecture directe, et le coup de grâce... le système de progression qui, à vous lire, me parait vraiment plus que similaire.

Je l'ai pas encore reçu, mais je me demande déjà si j'ai encore envie de le lire. Je hais ce forum !

[Le Mink]

En lisant le CR et ce topic, j'ai une p'tite question sur la manière de mener une partie avec le système let it ride de BW.

On jette une fois les dés pour toute la scène. Ensuite, on confronte ce résultat à toutes les difficultés que pourraient rencontrer le personnage vis à vis de cette compétence. Bon, ça me semble vraiment intéressant comme idée mais est-ce que du coup, il ne faut pas mieux "anticiper/préparer" la partie? Je veux dire, pour fluidifier le jeu, le mieux est d'avoir une idée précise de toutes les options qui vont s'offrir aux joueurs et la difficulté de chacunes d'elles pour savoir, au cours de la partie, quand et où le chemin initial va dévier. Non?

Je pose la question parce qu'étant actuellement le grand prince du total freestyle scénario , je ne sais pas si ça reste utilisable dans l'état pour moi. J'ai un peu l'impression que si les obstacles ne sont pas prévus avant la partie ( alors après ça, il y aura ça, puis ça et encore cela), le conteur risque d'adapter le type de difficulté rencontrée au jet du perso... (Mais j'espère avoir la capacité à ne pas me brider en la matière...)

Bref, est-ce que ce système ne "force" pas un type de création de scénario? (En même temps, BW semble avoir une résolution des combats qui n'arrangerait pas nécessairement mes joueurs donc je ne sais pas si je vais succomber à la tentation.... Ou alors, juste pour l'amour de la lecture et de l'apprentissage).

[chaviro]

[...]Bref, est-ce que ce système ne "force" pas un type de création de scénario? (En même temps, BW semble avoir une résolution des combats qui n'arrangerait pas nécessairement mes joueurs donc je ne sais pas si je vais succomber à la tentation.... Ou alors, juste pour l'amour de la lecture et de l'apprentissage).

Je ne comprends pas tellement ton inquiétude : en quoi est-ce différent de ou
plus contraignant que, par exemple, la préparation des NPC importants ?
Je ne dis pas ça pour "défendre" BW, d'autant que si j'y avais joué, ça se
saurait .

[Le Mink]

Dans ma tête, et c'est tout confus, j'imagine ce système comme demandant une plus grosse préparation préalable que ce que je fais actuellement.

Ainsi, si je reprends un exemple donné, je veux suivre un adversaire. Test de survie à 2. Je réussi facilement à suivre la trace dans la boue (obs 1), puis sur de la terre battue (obs 2) mais je perds la trace sur un chemin pavé (obs4).

Ca, si l'univers est créé a priori et le scénario très précis, je sais que ca va marcher ( si l'adversaire fuit, il passe par la boue, la terre battue, rentre en ville et achète un cheval pour s'enfuir jusqu'à la cité suivante). Je peux donc dire à chaque étape les difficultés qu'il faudra battre.

Si je suis plutôt dans l'impro, j'ai les grandes lignes et j'ai pas les détails comme les terrains par lesquels il va passer et ce genre de choses (je sais que l'adversaire connait le coin, a des amis dans une ville proche et qu'il préfère la fuite au combat). Donc, je me dis que spontanément les obstacles qui vont se dresser entre le personnage et sa cible seront bridés sur base du résultat du joueur.

Alors oui, dans ce cas, c'est une erreur de conteur à mon avis mais j'essaie de voir les limites de l'idée pour voir ce qu'en faire.

Ben pour moi, c'est quand même plus contraignant, à première vue mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire, de devoir poser de manière plus complète les bases du scénarios pour pouvoir jouer à fond dans cette logique. Ici, la carte de la région doit être mieux définie, comme la carte d'un camp qu'on voudrait attaquer, etc.

[Marchiavel]

Tu n'as pas tort, Muad'Dib, mais en même temps, l'idée est aussi de justifier l'échec par un élément de jeu (ici, la route pavée). Ce qui évite le "tu n'y arrives pas parce que tu as raté ton jet" que quasiment tout le monde a vécu

[Kobayashi]

Dans ma tête, et c'est tout confus, j'imagine ce système comme demandant une plus grosse préparation préalable que ce que je fais actuellement.

Ainsi, si je reprends un exemple donné, je veux suivre un adversaire. Test de survie à 2. Je réussi facilement à suivre la trace dans la boue (obs 1), puis sur de la terre battue (obs 2) mais je perds la trace sur un chemin pavé (obs4).

Là c'est plutôt du Let it Roll, un seul jet pour l'ensemble. En cas d'échec tu as perdu la trace de l'adversaire aux abords d'un village ou d'une ville par exemple...

[Le Mink]

Let it roll et let it ride, c'est pas la même chose???

Diantre, je sens que je suis passé à côté de la moitié des subtilités de tous les posts que j'ai lu sur le sujet. J'ai rien pigé en fait!?

Ici, l'échec est finalement objectivé par le contexte plutôt que lié au jet du perso en lui-même. C'est l'idée d'un univers persistant indépendant des personnages ( cette mécanique marcherait nickel avec les marches de l'ouest en fait. )

Mmmmmm... Il faut que je lise absolument BW.

[Warzen]

Let it roll et let it ride, c'est pas la même chose???

Si, c'est la même chose. "Let it Roll" est une version personnelle d'Udo

Cette règle à deux avantages:
1. si tu réussis ton premier jet de stealth (par exemple ) pour infiltrer un campement, il y a de bonne chance pour que ce soit suffisant pour faire l'espion et ressortir (à la différence d'autrex jeux où tu multiplieras les jets et où tu en foireras forcément un)
2. cela limite le nombre de jets, jets qui, je le rappelle, servent d'XP. En effet, c'est en fonction de tes jets que ton perso progresse (pour faire simple). Faire 10 jets de stealth pour espionner un campement te fera progresser trop vite dans cette compétence.

W.