D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

[Renz]

Si tu te poses 3h sur ton canapé, au calme

Ce luxe ! C'est indécent.
 

[griffesapin]

ce qui me laisse dubitatif sur ces "analyses" c'est qu'au final, il semble en ressortir que les (très) grosses bébettes sont plus fortes, ok, mais bon comme la majorité des tables jouent de n1 à n10, ca va pas être très visible.
Si je compare des trucs basiques de bas niveau entre v2014 et v2024 : Le loup, le zombi et le Loup sanguinaire (loup géant): la baisse de dangerosité est flagrante et cela sans prendre en compte le up des perso en v2024.

bref on fera comme d'hab : on va adapter au doigt mouillé à notre table 
 

[Songenoir]

ce qui me laisse dubitatif sur ces "analyses" c'est qu'au final, il semble en ressortir que les (très) grosses bébettes sont plus fortes, ok, mais bon comme la majorité des tables jouent de n1 à n10, ca va pas être très visible.
...

Dans son cas, The DM Lair avait un perso Niveau 5.

 

[Islayre d'Argolh]

Je vous propose qu'on arrête de faire mal a Patouche la Mouche et qu'on examine quatre cas concrets.

Je précise que je vais rédiger ce message en "temps réel" c'est a dire que je vais découvrir les chiffres en même temps que vous et choisir le premier monstre qui me vient a l'esprit pour chaque CR.

Il me semble que le plus sage est de partir sur un CR 2, un CR 6, CR 10 et un CR 14 comme ça on dispose d'un échantillon solide ancré dans le jeu réel (pas théorique).

Ogre (CR 2) : C'est le même avec 9 PV de plus. Il est donc marginalement plus dangereux en 2024 qu'en 2014 parce que légèrement plus durable

Chimère (CR 6) : Même durabilité. Sa routine d'attaque au contact passe de "linéaire" (32 points de dégâts répartis sur trois attaques a +7) a "explosive" (28 points par défaut mais avec la possibilité de passer a 35 avec le bon enchainement). Avantage très marginal a la version 2024 je dirais (faudrait faire les stats mais j'ai la flemme). Son souffle est identique mais son articulation avec ses attaques de contact est plus efficiente. Globalement je dirais que la Chimère est là encore marginalement plus dangereuse en 2024. Les stats pourraient démontrer que ce "marginalement" est en fait un "sensiblement", mais au pif difficile a dire (pour moi).

Dragon Rouge (jeune, CR 10) : Durabilité un peu en baisse pour la version 2024 avec deux saves nettement plus basses (Con et Cha). Routine de contact quasi identique (+2 points pour la version 2024). Souffle identique. Donc version 2024 marginalement moins durable. A noter qu'en 2014 les dragons boxaient tous un ou deux crans au dessus de leur CR. Je ne sais pas dans quelle mesure cette conservation quasi a l'identique n'est donc pas une correction plus qu'autre chose (parce que ce template secret "les dragons sont redoutables" c'est fun comme concept mais c'est du mauvais game design).

Diable des Glaces (CR 14) : très sensiblement plus durable (+48 PV !). Au niveau de l'attaque, quelque soit l'angle d'étude, le monstre est très sensiblement plus mortel mais aussi plus versatile. Là, pour le coup, nous sommes devant une augmentation incontestable de la dangerosité du monstre. Il va péter des genoux le nouveau diable des glaces.
 

[BenjaminP]

ce qui me laisse dubitatif sur ces "analyses" c'est qu'au final, il semble en ressortir que les (très) grosses bébettes sont plus fortes, ok, mais bon comme la majorité des tables jouent de n1 à n10, ca va pas être très visible.
Si je compare des trucs basiques de bas niveau entre v2014 et v2024 : Le loup, le zombi et le Loup sanguinaire (loup géant): la baisse de dangerosité est flagrante et cela sans prendre en compte le up des perso en v2024.

bref on fera comme d'hab : on va adapter au doigt mouillé à notre table 

On n'est pas obligé de mettre des guillemets à "analyses", franchement, je crois que Paul Hughes a amplement démontré la pertinence de son travail depuis pas mal de temps. Par ailleurs il n'est pas le seul (du tout) à avoir fait ce constat, je vous invite à en chercher d'autres, si celle-ci ne vous convient pas ou, mieux, à jouer pour voir — même si ce sera difficile d'atteindre la pertinence d'une vraie analyse statistique comme ça, ce sera au moins ancré dans la pratique.

Bien évidemment, sur les 500+ stat blocks, certains sont revus à la baisse, par exemple ce Dire Wolf qui tapait bien trop fort pour son CR (fois 10, avec Pack Tactics). Et comme dit plus bas : ce n'est pas une hausse généralisée. En dessous du CR 1, c'est plus nuancé, surtout pour tout ce qu'on affronte au niveau 1, autrement dit les bêtes que tu cites. Mais ça n'a jamais été un problème en 5E de tuer des niveaux 1-2, si ? Tu pensais que c'était là qu'il fallait muscler le plus les monstres, dans les CR inférieurs à 1 ? (Et même là, certains sont devenus plus dangereux : regarde le nouveau gobelin, qui va pouvoir tirer le meilleur parti de ses Nimble Escapes et te rajoute des dégâts dès lors qu'il a l'avantage.) Bon et puis niveau 10, ça fera bien longtemps qu'on ne cognera plus trop de loups, si ? On est prêt à affronter des trucs CR15-17, en théorie.

Mais peu importe le détail, que d'ailleurs je ne connais pas encore bien, pour l'instant je picore et je n'ai pas encore de vue d'ensemble, encore moins de pratique directe. Sur le papier, ça m'a l'air de correspondre à une pratique très répandue, que je partage, à savoir la rencontre rapidement décisive et facile à mettre en place plutôt que l'attrition lente de la journée d'aventure, elle plus technique, voilà tout ce que je constate, et que je dis.

[BenjaminP]

Je vais faire la même que @Islayre d'Argolh et prendre trois stat blocks au pif, répartis sur les CR 1-10, en prenant des monstres que j'ai mis souvent mis en jeu, qui viennent d'apparaître dans mes parties ou qui ne vont pas tarder : l'espion (CR1), la guenaude (3) et le géant des glaces (8).

Plutôt que de faire deux attaques de mêlée (dont une peut-être une sournoise), l'espion 24 ajoute du poison à ses attaques. En mêlée, ça le rend plus régulier avec 12 dégâts de moyenne, mais moins explosif (17 dégâts pour l'espion 2014 quand il place sa sournoise). En revanche, à distance, il n'a pas besoin de sournoise pour aller chercher les 12 dégâts qu'infligerait un espion avec sa sournoise. Je dirais match nul, mais on peut aussi dire que l'espion 14 est plus dangereux quand il est bien utilisé, ce qui ne sera pas toujours facile (seulement en mêlée mais il faut qu'il place sa sneak à tous les tours, ce qui n'est pas facile en mêlée).

La guenaude, notons déjà le stat block très ramassé, bien plus facile à utiliser. Presque deux fois plus efficace au contact (22 contre 13) et elle n'a pas besoin de ses copines pour devenir redoutable : son sort à volonté, plutôt que la moquerie qui inflige 1d6 dégâts et le désavantage, c'est le Ray of Sickness au niveau 3 : 4d8 et empoisonné (donc désavatange aussi). Pas photo.

Le géant est légèrement plus durable en 24 avec 11 PV de plus. Il cogne un peu plus fort en mêlée (56 contre 50), bien plus fort à distance (48 + Slow contre 28), et il a un cri de guerre qui lui permet d'être un commandant efficace (il file 16 HP temporaires et l'avantage à un copain). Par ailleurs, il n'agira pas systématiquement en dernier (+2 contre - 1 à l'init). Pas photo.

Cet échantillon paraît en plein dans la moyenne, à savoir : pas évident de déceler une supériorité au CR1, mais c'est de plus en plus clair ensuite.

[leonvogas]

Ce que je vois de vos 2 exemples c est qu'on est pas du tout dans la moyenne qu est indiqué dans l analyse statistique.
Donc soit en prenant d autres monstres on arriverait à des augmentations de l ordre de 80% des dégâts, soit il y a une couille dans le potage.
Et surtout, il faut mettre ça en relation avec l opposition.
11 pv de plus, si chaque pj en face fait 15points de dégâts supplémentaires (je dis ca à la louche je n ai rien calculé) ça devient un affaiblissement.

[BenjaminP]

Ce que je vois de vos 2 exemples c est qu'on est pas du tout dans la moyenne qu est indiqué dans l analyse statistique.
Donc soit en prenant d autres monstres on arriverait à des augmentations de l ordre de 80% des dégâts, soit il y a une couille dans le potage.
Et surtout, il faut mettre ça en relation avec l opposition.
11 pv de plus, si chaque pj en face fait 15points de dégâts supplémentaires (je dis ca à la louche je n ai rien calculé) ça devient un affaiblissement.

C'est le principe d'une analyse statistique, oui, on lisse les particularités pour aboutir à une droite de régression. C'est toute la valeur d'une analyse complète, par rapport à des exemples pris au hasard et trop peu nombreux pour être significatifs. Je t'invite à aller regarder sa précédente analyse du MM14, tu verras comme ça d'où venait la droite précédente, et les différences notées (par ailleurs irrégulières, évidemment ; s'ils avaient mécaniquement tout augmenté de X %, ça n'aurait pas été du très bon design, si ? Certains monstres méritaient d'être augmentés beaucoup, comme les légendaires — c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait en particulier pour eux comme l'explique l'article — ; d'autres un peu moins, et d'autres encore de rester pareils ou d'être diminués, bien sûr, comme notre Dire Wolf. C'est l'avantage de bénéficier de dix ans d'expérience, on peut aller dans le détail plutôt que d'appliquer une hausse mécanique qui écraserait les particularités. Regarde la guenaude, on est à plus de 100 % de dégâts supplémentaires, par exemple, bien au-dessus de la moyenne, parce qu'elle ne tapait pas du tout à son CR, la pauvre, dès lors qu'elle n'était pas accompagnée.)

Et oui évidemment c'est à mettre en relation avec les PJs, c'est là encore tout le principe. Je ne crois pas que ça leur ait échappé.

[Islayre d'Argolh]

Ce que je vois de vos 2 exemples c est qu'on est pas du tout dans la moyenne qu est indiqué dans l analyse statistique.
Donc soit en prenant d autres monstres on arriverait à des augmentations de l ordre de 80% des dégâts, soit il y a une couille dans le potage.
Et surtout, il faut mettre ça en relation avec l opposition.
11 pv de plus, si chaque pj en face fait 15points de dégâts supplémentaires (je dis ca à la louche je n ai rien calculé) ça devient un affaiblissement.

Je ne suis pas certain de te suivre.
Je précise que je n'ai pas le MM 2024 et que je n'ai pas lu d'article sur les stats correspondantes.

Le point de débat tel que je l'ai compris était "les monstres de 2024 sont ils moins/aussi/plus dangereux que ceux de 2014 ?"

Sur les 4 monstres que j'ai checké au hasard devant vos yeux éblouis, 2 sont marginalement plus dangereux, 1 marginalement moins dangereux (sachant qu'il était sous-coté en 2014) et le dernier nettement plus dangereux.

Est-ce que ça compense la puissance moyenne légèrement supérieure des PJ en 2024 ? Je ne sais pas mais c'est AMHA un faux problème.

Puisque personne ne joue la "journée d'aventure" ça fait dix ans que tout le monde joue a la 5e en mode "easy" pour les PJ. Ça n'a semble-t-il empêché personne de s'éclater avec.
Je ne vois pas trop pourquoi maintenant ça serait un casus belli.

Encore une fois, je ne compte pas acheter D&D 2024 avant quelques années donc je ne suis pas en mode "je défends mon achat" mais il faut quand même rester vigilant sur le syndrome "quand on veut abattre son chien on dit qu'il a la gale".

[leonvogas]

A quoi ça sert de comparer les monstres 2014 et 2024? On identifie un "probleme" (ici les rencontres haut niveau ne sont pas assez dures), on voit avec la nouvelle édition si le problème est résolu ou au moins amoindri.
Donc on compare d un côté les monstres et de l autre les pjs. Sinon ça n a aucune utilité.
2014 et 2024 sont interoperables OK. Mais si pour que les stats fonctionnent il faut les monstres 2024 avec les pjs 2014 y a quand même tjr un problème non?

Comme je disais au dessus, l analyse statistique (qui est vraie ou fausse je ne sais pas je n ai pas le bouquin pour verifier) indique une conclusion qui est selon moi: les valeurs obtenues sont celles qui auraient dû être présentes dans le 2014. Tu le dis toi même Islayre, en voulant corriger les monstres 2014 pour les pjs 2014, tu retombes sur les monstres 2024. Quid de l équation avec les pjs 2024?

Y a que moi que ça fait tilter ?
Je ne pense pas que je puisse être accuser de vouloir "accuser dd2024 d avoir la rage" car je suis conscient que dans mon groupe tôt ou tard qqn le prendra ou me l offrira (je suis le mj du groupe, en général je suis la bibliothèque des envies de mes joueurs).

J ai déjà connu ça quand la version 2014 etait sortie, il était compliqué d essayer d apporter de la nuance sans que ça ne parte dans le "nanti" ou le "fanboy". Être conscient des défauts supposés ou réels d un jeu est une bonne chose pour pouvoir se l approprier non?

[Islayre d'Argolh]

A quoi ça sert de comparer les monstres 2014 et 2024? On identifie un "probleme" (ici les rencontres haut niveau ne sont pas assez dures), on voit avec la nouvelle édition si le problème est résolu ou au moins amoindri.
Donc on compare d un côté les monstres et de l autre les pjs. Sinon ça n a aucune utilité.
2014 et 2024 sont interoperables OK. Mais si pour que les stats fonctionnent il faut les monstres 2024 avec les pjs 2014 y a quand même tjr un problème non?

Comme je disais au dessus, l analyse statistique (qui est vraie ou fausse je ne sais pas je n ai pas le bouquin pour verifier) indique une conclusion qui est selon moi: les valeurs obtenues sont celles qui auraient dû être présentes dans le 2014. Tu le dis toi même Islayre, en voulant corriger les monstres 2014 pour les pjs 2014, tu retombes sur les monstres 2024. Quid de l équation avec les pjs 2024?

Y a que moi que ça fait tilter ?
Je ne pense pas que je puisse être accuser de vouloir "accuser dd2024 d avoir la rage" car je suis conscient que dans mon groupe tôt ou tard qqn le prendra ou me l offrira (je suis le mj du groupe, en général je suis la bibliothèque des envies de mes joueurs).

J ai déjà connu ça quand la version 2014 etait sortie, il était compliqué d essayer d apporter de la nuance sans que ça ne parte dans le "nanti" ou le "fanboy". Être conscient des défauts supposés ou réels d un jeu est une bonne chose pour pouvoir se l approprier non?

Hum...

AMHA ce n'est pas exactement le même sujet (en tout cas ce n'est pas a cette problématique que j'ai essayé d'apporter du contenu sur mes messages précédents) mais c'est un sujet tout aussi intéressant.

Tel que je vois les choses, D&D 2014 avait trois soucis concernant l'équilibrage des rencontres :

- personne ne jouait la journée d'aventure (et donc personne ne poussait les PJ jusqu’à la limite de leur capacité d'encaissement)
- certains monstres étaient mal branlés
- il y avait un delta de puissance monstrueux entre le PJ "casual" (pour lequel le MM tentait d'être calibré) et le PJ optimisé modèle toutes options

Là dessus ce qui semble* se dégager est que pour 2024

- WotC a acté que personne ne jouait la journée d'aventure a donc augmenté sensiblement la capacité des monstres a taper dans les ressources des joueurs, notamment passé le premier tiers of play

- les monstres sont en moyenne mieux branlés parce que les game designers ont 10 ans de pratique du moteur de jeu, ça aide. Si je précise en moyenne c'est parce que j'ai déjà repéré quelques changements qui sont - toujours AMHA - de l'ordre du nivellement par le bas en terme de potentiel tactique. Ce MM est plus "clés en main" mais mon ressenti de MJ maitrisant bien le système c'est qu'on y a ponctuellement perdu au change. Mais globalement j'ai l'impression d'un mieux qualitatif.

- si les PJ sont en moyenne un peu plus costauds, je ne suis pas persuadé que le perso optimisé 2024 soit supérieur au perso optimisé 2014, comme l'a déjà évoqué Benjamin : certains gros "pains" ont disparus (coucou great weapon master). Il est même possible que le delta soit réduit (mais c'est encore un peu tôt pour le dire).

A partir de là si un MJ se présente a moi en me disant "on est passés en full 2024 et mes PJ roulent encore plus sur l'opposition qu'a l'époque du full 2014" je ne vais pas mettre sa parole en doute MAIS.

Compte tenu du précédent "journée d'aventure 2014" j'aurais quand même tendance a prendre ce genre de témoignage avec des pincettes : est-ce que le MJ en question a bien lu et assimilé les conseils du DMG/MM sur la dangerosité des rencontres ? Quel est le niveau de system mastery des joueurs a la table ?
Ce sont des points essentiels a avoir en tête avant de prendre un témoignage pour argent comptant.

*de mon petit bout de la lorgnette, encore une fois je n'ai pas sérieusement étudié le sujet

[Islayre d'Argolh]

Comme je disais au dessus, l analyse statistique (qui est vraie ou fausse je ne sais pas je n ai pas le bouquin pour verifier) indique une conclusion qui est selon moi: les valeurs obtenues sont celles qui auraient dû être présentes dans le 2014. Tu le dis toi même Islayre, en voulant corriger les monstres 2014 pour les pjs 2014, tu retombes sur les monstres 2024. Quid de l équation avec les pjs 2024?

Tiens je re-re-bondis plus précisément là dessus parce que ça permet de parler technique un peu, avec du concret.

Je reprends un exemple au hasard, le Géant des Nuages CR 9

Si on prend la version 2014 elle est assez cohérente avec la baseline du même métal : l'un dans l'autre je dirais - a vue de pif et sans étude statistique fine - qu'on est devant un monstre "bien branlé" de l'époque 2014.

La version 2024 est nettement plus musclée : si elle perd un micro-poil en durabilité (une save plus basse) elle gagne énormément de potentiel de dégâts au contact (+14 points par tour sur sa routine) et obtient un bonus de dégâts sensible (+6) ainsi que la capacité a infliger un état préjudiciable sur ses attaques à distance (ce qui augmente donc par la bande sa durabilité).

Il me semble donc, sur la base de cet exemple, que WotC ne s'est pas contenté du "power level 2014" mais est bel et bien monté en puissance de quelques crans (mine de rien +14 de dégâts c'est quasiment +3 au CR selon la baseline 2014, c'est une grosse augmentation).

 Voila, voila.

[rafido]

vu de ma fenêtre, ça commence à faire pas mal pour garantir une compatibilité entre les deux versions.

[griffesapin]

vu de ma fenêtre, ça commence à faire pas mal pour garantir une compatibilité entre les deux versions.

tant mieux comme j'adore les bestiaires et que je lis (et accepte les arguments ci dessus ), je vais peut être craquer pour le bestiaire v2024 (surtout si la guenaude est boostée   : cela a toujours été mon monstre préféré depuis ADD2) et continuer à jouer en v2014.
 

[Fauvel]

Puisque ça cause un peu de la "Journée d'aventure", je me demandais si j'avais raté l'information ou bien si elle avait vraiment disparu : qu'en est-il de la section "La journée d'aventure" du DMG 2014 dans le DMG 2024 ? Je n'arrive pas à la retrouver dans le DMG 2024. Ai-je parcouru le livre trop vite ? Selon quelques posts reddit vus rapidement, il semblerait qu'elle soit bien disparue et que nous n'ayons donc plus d'indications sur le budget en XP d'une journée d'aventures. Je l'utilisais, moi, la journée d'aventure, notamment pour rythmer les donjons. Si jamais la section a effectivement disparu, comment vais-je gérer mes donjons ?