Elder Craft, Marsan & Hellfest

[senradackod]

Je peux prendre comme exemple Zak Smith. La procédure judiciaire s'est effondrée et Smith n'est donc pas un violeur mais il s'est avéré, dans la manière dont il a réagi et poursuivi avec acrimonie toute voix critique sur les réseaux sociaux, être un parfait connard à qui je ne veux pas apporter mon obole.

Et tu as cent fois raison, j'approuve sans réserve, et je n'ai envie de défendre ni Zak Smith, ni Stéphane Marsan.
Mais "être un parfait connard" ne tombe pas sous le coup de la loi.
Et de ce fait, dans le cas de Marsan, sans plaintes, pas de procès ; sans procès, pas de condamnation ; sans condamnation, rien ne l'empêche de continuer à nuire en harcelant d'autres femmes.
On ne peut donc que regretter que les nombreux témoignages (nominatifs, c'est important) ne se transforment pas en plaintes pour que jugement impartial soit porté sur les actes commis.
Si ce n'est fait, rien ne changera. Et l'individu, malgré sa mauvaise réputation, restera innocent au regard de la loi.
 

[Cédric Ferrand]

On ne peut donc que regretter que les nombreux témoignages (nominatifs, c'est important) ne se transforment pas en plaintes pour que jugement impartial soit porté sur les actes commis.
Si ce n'est fait, rien ne changera. Et l'individu, malgré sa mauvaise réputation, restera innocent au regard de la loi.

Ça serait cool de ne pas faire porter l'odieux de cette histoire aux victimes en leur reprochant leur inaction.
Nous ne sommes pas à la place des victimes de violences sexuelles et sexistes, nous ne connaissons pas les efforts et les sacrifices qu'une plainte nécessite.
Dans un monde idéal, elles devraient pouvoir porter plainte pour demander justice, mais dans les faits, c'est beaucoup d'emmerdes pour des chances très faibles d'obtenir justice.

Moi je crois ces femmes. Et tortiller du cul pour condamner l'attitude de SM, c'est un privilège de bonhommes.

[DocZagul]

Surtout qu'une condamnation n'a jamais arrêté la récidive.

[Morningkill]

Surtout qu'une condamnation n'a jamais arrêté la récidive.

Ca, on n'en sait rien, et c'est sans doute non prouvable (comment prouver que quelque chose n'existe pas ?)

Mais bon, un condamnation,c'est pas qu'une punition éducative (si ca l'est),c'est aussi (selon moi, qui ne suis ni juriste ni philosophe)
- suite a un procès, donc un examen (en général publique) des faits et l'établissement de la vérité (ou d'au moins d'une vérité officielle)
- une peine qui une fois exécutée indique que le criminel a payé sa dette et peut donc repartir à zéro [1]
- un acte "marquant" pour les victimes
- une dissuasion quand même.. Ou alors on m'explique ce que veut dire "la peur doit changer de camps" dans #metoo, pour rester dans le sujet.

Dans le cas de Marsan, je peux pas me prononcer pour les deux derniers points,mais le point 1 serait utile - même si j'ai pas vraiment de doute qu'il ait abusé de sa position (l'autre branche de l'alternative serait d'imaginer un complot généralisé anti Marsan...)

Mais bon.. une présomption d'innocence non systématique, ou la mise au ban total[2] et permanente de la societé "pour certains".. c'est problématique quand même 

[1]enfin, la, c'est extremement compliqué - sans doute parceque c'est totalement dépendant de chaque cas.
[2] je dis total,parceque  j'ai pas de souci par exemple que Cantat soit interdit de se produire en concert. Même si je me base la sur une idée de "décence" j'ai l'impression, et que ca n'a pas vraiment de fondement juridique je pene

[KamiSeiTo]

Et surtout que vu le taux de plainte pour VSS qui finissent sur une condamnation extrêmement faibles, certaines préfèrent (voire se font conseiller de) ne pas y investir trop d'argent (ou n'en ont pas les moyens), de temps, et d'énergie mentale.
Encore plus face à "une célébrité" car ça va en plus leur attirer du harcèlement en ligne, voire dans des petits milieux (je ne sais pas ce qu'il en est du milieu de la littérature fantastique) leur fermer toutes les portes du travail.
Et "ces gens-là" n'attendent pas le verdict d'un juge pour pourrir encore plus la vie des victimes.

[senradackod]

On ne peut donc que regretter que les nombreux témoignages (nominatifs, c'est important) ne se transforment pas en plaintes pour que jugement impartial soit porté sur les actes commis.
Si ce n'est fait, rien ne changera. Et l'individu, malgré sa mauvaise réputation, restera innocent au regard de la loi.

Ça serait cool de ne pas faire porter l'odieux de cette histoire aux victimes en leur reprochant leur inaction.
Nous ne sommes pas à la place des violences sexuelles et sexistes, nous ne connaissons pas les efforts et les sacrifices qu'une plainte nécessite.
Dans un monde idéal, elles devraient pouvoir porter plainte pour demander justice, mais dans les faits, c'est beaucoup d'emmerdes pour des chances très faibles d'obtenir justice.

Moi je crois ces femmes. Et tortiller du cul pour condamner l'attitude de SM, c'est un privilège de bonhommes.

"Privilège de bonhomme" ? Tu sembles suggérer que je suis indifférent au sort de ces femmes, et que mes propos sont empreints, au minimum, de sexisme, voire de masculinisme.
Je ne me sens pas du tout concerné, pour le coup, car  rien dans mon propos ne va dans ce sens. Et à aucun moment je ne "fais porter l'odieux de cette histoire aux victimes", ni ne leur "reproche leur inaction" : nulle inaction de leur part, puisqu'au contraire, ces femmes livrent leur témoignage, ce qui a le mérite de mettre en garde d'autres victimes potentielles, et donc de leur éviter de subir le même harcèlement qu'elles. Pour le coup, ces témoignages sont courageux et utiles.

Merci de ne pas tronquer la citation. J'écrivais dans la phrase précédente : "Et de ce fait, dans le cas de Marsan, sans plaintes, pas de procès ; sans procès, pas de condamnation ; sans condamnation, rien ne l'empêche de continuer à nuire en harcelant d'autres femmes."
Le risque est donc bien, en l'absence d'action judiciaire, de laisser Marsan menacer d'autres femmes, et boycotter ses produits ou étriller l'individu sur un forum de jeu de rôle n'y changera rien. Je crois ces femmes comme toi, mais ça ne changera rien sans action judiciaire, qui doit être la conséquence logique de cette investigation journalistique (et peut-être est-ce le cas, au demeurant).

PS : dans ce que j'ai écrit précédemment, je ne crois pas avoir hésité à "condamner l'attitude de SM", comme tu le suggères ; ce que tu appelles "tortiller du cul", c'est, à mes yeux, chercher la nuance pour éviter le simplisme et garantir un échange sérieux et argumenté.
 

[DocZagul]

"Et de ce fait, dans le cas de Marsan, sans plaintes, pas de procès ; sans procès, pas de condamnation ; sans condamnation, rien ne l'empêche de continuer à nuire en harcelant d'autres femmes."

Une condamnation ne l'empêchera pas non plus de continuer.

[Celi]

"Et de ce fait, dans le cas de Marsan, sans plaintes, pas de procès ; sans procès, pas de condamnation ; sans condamnation, rien ne l'empêche de continuer à nuire en harcelant d'autres femmes."

Une condamnation ne l'empêchera pas non plus de continuer.

Pourtant j'ai l'impression que ce thread sert d 'abord à ça non?  le condamner, et même plus efficacement que la justice.
Si ça ne l’empêche pas de continuer à quoi ça sert d'autre ? 

[Tybalt (le retour)]

Le fil sert à discuter.

Surtout qu'une condamnation n'a jamais arrêté la récidive.

Ah ben si. Et plein de fois. Ne serait-ce que pour des raisons pratico-pratiques. Si tu mets une personne en prison, ça l'empêche d'être physiquement présente à des endroits où elle pourrait commettre des crimes. Si tu ôtes la garde de ses enfants à un parent qui les maltraite et que tu lui interdis de les voir, ça lui ôte la possibilité de récidiver (ou en tout cas ça la complique considérablement). Si tu balances une grosse amende à une entreprise, elle devra y réfléchir à deux fois avant de re-filouter, à moins d'avoir envie de couler son propre compte en banque. Etc. etc.
Il ne faut pas non plus négliger les cas où les personnes condamnées en justice prennent conscience de ce qu'elles ont fait et changent. Ça ne marche pas toujours, et le système actuel n'est sûrement pas parfait, mais ça arrive réellement, même si ça ne fait pas les gros titres des journaux (avec les conséquences délétères qu'on imagine sur l'imaginaire collectif, obnubilé par la figure du récidiviste).
Et il y a l'affirmation publique d'une éthique collective, l'effet de dissuasion etc. etc. le tout déjà évoqué plus haut.

On ne peut donc que regretter que les nombreux témoignages (nominatifs, c'est important) ne se transforment pas en plaintes pour que jugement impartial soit porté sur les actes commis.
Si ce n'est fait, rien ne changera. Et l'individu, malgré sa mauvaise réputation, restera innocent au regard de la loi.

Ça serait cool de ne pas faire porter l'odieux de cette histoire aux victimes en leur reprochant leur inaction.
Nous ne sommes pas à la place des violences sexuelles et sexistes, nous ne connaissons pas les efforts et les sacrifices qu'une plainte nécessite.
Dans un monde idéal, elles devraient pouvoir porter plainte pour demander justice, mais dans les faits, c'est beaucoup d'emmerdes pour des chances très faibles d'obtenir justice.

Moi je crois ces femmes. Et tortiller du cul pour condamner l'attitude de SM, c'est un privilège de bonhommes.

Je suis d'accord avec les rappels que tu fais, mais je pense que Senradackod voulait dire qu'il faut encourager les victimes à sortir du silence, ce qui est le but du mouvement #MeToo depuis le début. Plus les victimes parlent et réclament justice, moins les agresseurs se sentiront tout permis.

[Dithral]

Je suis d'accord avec les rappels que tu fais, mais je pense que Senradackod voulait dire qu'il faut encourager les victimes à sortir du silence, ce qui est le but du mouvement #MeToo depuis le début. Plus les victimes parlent et réclament justice, moins les agresseurs se sentiront tout permis.

Oui mais ça ne passe pas nécessairement par la justice. Faciliter la justice et le dépôt de plainte quand il est souhaité, c'est différent de l'injonction à la plainte. Encourager les victimes à sortir du silence, c'est surtout les écouter quand elles le font. C'est ne pas se satisfaire de la langue de bois des soutiens des agresseurs, ne pas fermer les yeux quand ça ne nous arrange pas, ne pas avoir besoin de toujours plus de preuves face à l'évidence.

[Rosco]

Surtout que Marsan c est une reputation ancienne, en 2004, il etait déja connu pour utiliser sa fonction pour forcer l'acte.
J ai des souvenir de salon du livre ou des copinnes passaient le mot au groupie sur le site bragelonne, au debut des années 2000.

[madame ridulle]

Coucou (oui je sais ca fait un bout de temps que je suis pas intervenue) et je plussoie Cedric... non vous ne savez pas ce que ca coute en effort, en humiliation et en menaces de dénoncer des violences sexistes/sexuelles... moi je le sais. Un peu. Et encore on va dire que j ai ete relativement épargnée au final... mais quand j ai voulu porter plainte pour une tentative d agression (et j ai pas attendu pour le faire, j ai pris la decision juste après) à mon boulot... on m a menacé de ne pas renouveler mon contrat si je portais plainte... pire... ils etaient au courant du comportement problématique de l agresseur... pire ils etaient au courant du comportement de pleins d agents titulaires et ils n ont jamais rien fait parce que ca ne concernait que des précaires... et oui je me sens toujours coupable de ne pas avoir été jusqu au bout.
Certains se souviendront que j ai eu quelques soucis avec un membre ici même (et les modos et admins ont été admirables de soutien) et ça aurait pu dégénérer... ca a failli dégénérer... si j ai soudainement arrêté d aller en conventions c'est a cause de ça... pour eviter la possibilité de le croiser. C'est moi qui ait été harcelée mais c'est moi qui est du faire un sacrifice... et c'est comme ca pour toutes les victimes.
Et en tant que femmes on a pas trop le loisir d avoir des œillères... naivement quand j avais la 20aine je croyais que les rolistes c etait le graal parce que jusqu'alors je n avais croisé que des gens gentils, mais en fait y a tout autant de predateurs et de connards que dans le reste de la société... et je peux vous dire que de m en rendre compte ca m a fichu le moral et la confiance dans les chaussettes pendant un bon bout de temps.
Cela dit pour en revenir a elder craft... je les appreciais deja pas trop... tout ce qui touche a fibretigre ca me herisse le poil... bon en plus leur opinion sur l usage de l ia.... blef... mais là c'est clair que je passerai très au large de tout ce qu ils produiront... peu importe qu il est quitté le navire... ils l ont embarqué en connaissance de cause donc pour moi ils sont tout autant corrompus.

[Rosco]

Sinon
La nouvelle serie Matlock visible sur M6, a un troisieme épisode sur les vss par le biais d'un procès et je ne saurai que trop vous le recommander.
Pour voir ce qui arrive à la victime ayant porté plainte et la protection indirecte dont beneficie l'agresseur.

En plus l'actrice principale est top et le fil rouge est un vrai drame social au USA.

Spoiler:

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... rs-2144431

Pour voir certaine chose au boulot, même en étant formé, même en étant au courant des textes legaux, il est compliqué de remonter un fait aux instances.
Car même dans ce cas si la victime ne suit pas tu ne peux rien faire

[Morningkill]

Oui mais ça ne passe pas nécessairement par la justice. Faciliter la justice et le dépôt de plainte quand il est souhaité, c'est différent de l'injonction à la plainte. Encourager les victimes à sortir du silence, c'est surtout les écouter quand elles le font. C'est ne pas se satisfaire de la langue de bois des soutiens des agresseurs, ne pas fermer les yeux quand ça ne nous arrange pas, ne pas avoir besoin de toujours plus de preuves face à l'évidence.

Mais est ce que ça suffit ? Est ce que c'est vraiment satisfaisant pour une victime d'être écoutée, et puis.. rien ? Ou en tous cas pas de suites légales ?

Parce que pour Marsan, ça a eu des suites sur sa carrière , c'est clair mais est ce que c'est assez pour les victimes ?

Je pose la question, j'ai pas de réponse. (qui de doit de toute façon être individuelle j'imagine)

Alors que Cantat, on a eu les deux. Enfin, d'abord la réponse judiciaire, mais ca a pris un peu plus de temps pour la réponse "sociale" (généralisée)

[Arno]

Je peux prendre comme exemple Zak Smith. La procédure judiciaire s'est effondrée et Smith n'est donc pas un violeur mais il s'est avéré, dans la manière dont il a réagi et poursuivi avec acrimonie toute voix critique sur les réseaux sociaux, être un parfait connard à qui je ne veux pas apporter mon obole.

Être accusé publiquement et injustement ne doit pas être facile à supporter, et entraîner des réactions de parfait connard sans que ce soit pour autant représentatif du fond de la personne concernée.