Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Pilgrim »

Dany40 a écrit : mar. janv. 19, 2021 1:39 am @Pillgrim c’est une idée intéressante.... et en effet la question centrale pour moi est de gérer le rapport entre le nombre de joueurs et le nombre de héros du récit .

Après toute une série de discussions j’en suis venu moi aussi à considérer sérieusement Tass comme un PNJ à gérer par le meneur

Tass est un personnage très casse-gueule, pour les PJs comme pour le MJ d'ailleurs.

Je ne voyais de toutes façons aucun de mes joueurs le jouer vraiment correctement et sans se lasser sur le long terme (Dragonlance, c'est pas un one shot !), il est passé PNJ par défaut.

Utilisé ponctuellement, c'est un PNJ quand même bien plus intéressant qu'il n'en a l'air, une vraie boite à outils qui renforce à peu près toutes les scènes "Dragonlancesques" : en dehors de son utilité comme "comic relief", c'est un personnage naif, attendrissant, curieux de tout, une boule d'émotion qui n'hésite pas à sauter dans les bras de ses amis, et qui peut facilement renforcer une scène dramatique (quand le personnage le plus optimiste du groupe s'effondre à la mort d'un des héros de la lance, la scène prend une vraie dimension tragique).
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Dany40 »

C’est tout à fait exact ... après Tass n’est pas le seul personnage casse gueule malheureusement :)
Raistlin par exemple demande une approche intelligente... entre sa soif de pouvoir , ses relations avec son frère etc.

De la même manière j’hésite avec Lunedor... elle peut faire un excellent PNJ, et la protection apportée par Sturm devrait assurer que le groupe lui reste « fidèle ». Rivebise par contre est clairement un PNJ pour moi.
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Pilgrim »

Intéressant comme discussion :)

Rastlin, effectivement, c'est un peu le personnage "pivot" du groupe, d'autant plus si tu suis la trame des romans. J'ai de la chance, j'ai un joueur qui arrive à vraiment bien le jouer (et sans avoir lu les livres) avec pour le moment un bon équilibre sur les facettes froideur, ambition, ironie et compassion. Du coup par la force des choses, il m'apparait moins casse-gueule qu'il ne l'est en réalité. C'est vrai que c'est un vrai personnage complexe, mais aussi bien plus intéressant à interpréter que, par exemple, Tass sur le long terme.

Lunedor ça serait dommage de ne pas la faire jouer en PJ, son rôle est capital à la fin de Dragons of Despair (et par la suite), et en ce qui me concerne, je ne me voyais pas faire intervenir
Spoiler:
le Deus Ex machina final via un PNJ.

Rivebise je suis d'accord, il est tellement monolithique qu'il passe facilement en PNJ.

D'ailleurs, pour change de sujet,
Spoiler:
ce Deus ex est vraiment mal amené dans toutes les versions de la campagne que j'ai pu lire, il est potentiellement même frustrant car il vole la victoire aux joueurs. Personnellement j'ai essayé de retravailler ça en étant un peu plus cryptique lorsque les PJs rencontrent reçoivent les instructions de Mishakal, et j'ai géré le combat final contre Onyx comme un combat sans issue, ou les PVs des joueurs sont la ressource le temps qu'ils comprennent d'eux même que la solution vient du bâton, qu'ils aient au moins la satisfaction d'avoir "résolu" la situations sans suivre bêtement les instructions de Mishakal. Dragons of Despair a ce gros défaut : il y a un build up monumental de la tension au cours du scénario, qui tombe complètement à plat si le combat final est joué "by the book". J'ai aussi identifié un capitaine Draconien à utiliser comme boss final (lors de la fuite de Xak Tsaroth) au cas ou le combat contre Onyx soit frustrant.

Dragonlance est vraiment une campagne au scope épique, mais qui sabote parfois ses meilleurs moments.
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Dany40 »

Je suis d’accord sur le principe concernant le final du premier tome ... mais il y a une importance clef vis à vis du monde de jeu à donner cette importance cruciale au Deus Ex.
J’adhere totalement au côté désespéré du combat contre Onyx, et c’est justement pour motoriser efficacement cette ambiance que j’adapte en Oeil Noir. Je recherche exactement cet effet technique : que les joueurs sentent l’affaiblissement de leurs héros de façon mécanique, tout en sentant la puissance de cette adversité, qu’ils sentent cette attrition mais pour autant qu’ils ne risquent pas de mort immédiate sur un malentendu.
Étant immense fan des dragons je veux donner un souffle épique à la rencontre mais tout en mettant en lumière l’aspect terrifiant et implacable de la puissance physique pure de cette créature...

Pour Lunedor oui en effet ... son importance dans le récit est ce qui me bloque dans l’idée de la faire en PNJs. Mais oui ... son rôle et son changement de « classe » si je puis dire sont fondateurs ...
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Pilgrim »

Je te partage mon expérience (et qui rejoint aussi ce que j'ai pu lire à droite à gauche) : le combat contre Onyx a été un semi-échec chez moi, c'est ce qui est ressorti en débrief post-scénar: les joueurs ont eu le sentiment de ne pas avoir d'influence réelle sur son issue (ce qui est factuellement le cas en fait... :neutral: ). Bon, lorsque je leur ai dis que dans la version "canon" du module, c'est simplement Lunedor qui donne un coup de bâton à Onyx pour le tuer, leur tête s'est carrément déconfite, et ils étaient plutôt content de l'avoir joué comme ils l'ont joué au final ;)

D'ailleurs j'ai un des PJs qui m'a fait un retour très pertinent : tout le premier module met l'emphase et construit sa tension sur la mythologie des dragons, et voir Onyx mourir directement aussi bêtement casse complètement ce mythe. Ils m'ont clairement dit que leur prochaine rencontre avec un Dragon a été désamorcée par la puissance du bâton. Entre les lignes, ils s'attendent désormais à ce qu'un nouveau Deus Ex machina vles sauve. Bref, l'inverse de l'effet recherché :neutral:
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Dany40 »

@Pilgrim Merci pour ce vécu très intéressant... ça met exactement le doigt sur un point clef que je réfléchis pour cette adaptation...

Je ne vais pas, certainement, faire du Blue Crystal Staff un outil qui one shot Onyx. C’est aussi un élément que je prends en utilisant l’Oeil Noir, pas de super pouvoir aux effets définitifs dans ce système... par contre le bâton pourra infliger des états gênants à Onyx (étourdiment, aveuglement ) avec le côté mystérieux du temps que durera cet affaiblissement... mais ils devront abattre la bestiole avec leurs capacités.

Ton retour me conforte dans cette approche... du coup comment tu as édulcoré l’importance du bâton dans ta partie ?

Au fait tu as fait jouer avec quelles règles ?
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Pilgrim »

J'ai joue avec les règles d'AD&D2 plus par commodité (ce sont les règles que "connais" le mieux) que parce que ce sont les meilleures. Je suis assez relax sur les règles, et j'ai essayé de minimiser au maximum le feeling "donjon" (la version Silver Anniversary de la campagne aide beaucoup pour ça).

Je pense que tu as la bonne approche, avec le recul c'est aussi ce que j'aurais du faire pour ne pas casser d'emblée l'aura des dragons, le bâton doit être une aide pas un deus ex machina. Pour le bâton, je n'ai quasiment dévoilé aucun pouvoir en cours de partie, mes joueurs savaient juste que c'était un artefact plus ou moins divin, avec de grands pouvoirs, mais ne voyaient pas comment l'utiliser. Ils n'ont pas trop creusé non plus, a priori ils pensaient que le bâton était plus ou moins "inerte" et que son secret serait révélé à la fin du scénario, je n'ai pas démenti ;)

Pour le coup le bâton n'a servi que deux fois : la première fois pour ramener à la vie Rivebise qui avait succombé à onyx, la seconde pour terminer Onyx justement. Etonnamment ils avaient complètement oublié ce fichu baton jusqu'à la mort de Rivebise, et je pense que c'est à ce moment qu'ils ont compris que le baton était autre chose qu'un bibelot divin, car c'est en tentant (et en réussissant) sa résurrection qu'ils ont pensé que ça pouvait leur servir contre le dragon.

Même si j'adore son atmosphère épique, le module est bancal à plusieurs endroits, il y a pas mal de trucs à revoir je trouve, par exemple Haven est vraiment un décor vide, il n'y rien de prévu d'utile pour le scénario, et pourtant c'est un endroit que les joueurs voudront visiter (c'est la capitale, ça les a attirés de suite). Ca nécessite de vraiment préparer la ville, et peut-etre une petite intrigue locale à relier à celle du module pour densifier un peu ce passage.

Paradoxalement je n'ai pas trouvé le scénario "trop" dirigiste, en tous cas vraiment pas plus que la plupart des scénarios/modules du commerce. Les PJs se sont même sentis assez libres de se balader sur la carte d'Abanasinie. Alors oui il y a une pression progressive pour les orienter vers Xak Tsaroth, mais ils savaient à quoi s'attendre, c'est une campagne, donc ils ont joué le jeu et dans ce genre de scénario le gain ludique est ailleurs que dans la liberté à tout crin.

Voila si ça peut t'aider :)
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Dany40 »

Je confirme que la conversation m’est utile ... ça affine ma vision du scénario :)

Pour le côté dirigiste... je n’y vois pas de soucis majeur à la base tant que je ne bloque pas artificiellement le libre arbitre des joueurs.
Dans le roman l’influence de Sturm, et de ses visions, est je trouve majeure ... c’est lui qui est l’antenne en contact avec l’intrigue mystique jusqu’au temple de Mishakal , ensuite on peut considérer que Lunedor commence à prendre cette place. Du coup Sturm pousse déjà à guider le groupe vers le sens du récit.
Mais je te rejoins sur le côté potentiellement « bac à sable » quand les héros quittent Solace ... ils ont plusieurs possibilités dont en effet Haven.
Personnellement cette partie est pour moi intéressante si elle prends l’esprit de la fuite des héros de Tolkien poursuivis par les Nazguls jusqu’à arriver à Fondcombe... l’ombre de la menace inconnue incarnée par les étranges personnes encapuchonnées. Les dégâts étranges et effrayants (comme les ruines du village de Lunedor) indiquant que quelque chose de terrifiant rôde ...

D’ailleurs j’ai bien envie d’utiliser le mini jeu de plateau à propos des alentours de Solace qui est dans Tales of the Lance pour jouer une évasion du village tendue et stressante
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Pilgrim »

Pour le coup, l'ultra dirigisme qui est reproché à ce module n'a pas été ressenti par mes joueurs (confirmé en débrief post partie), et même si à la lecture on a le sentiment que la première partie est un entonnoir qui mène à Xak Tsaroth, ça n'est pas forcément ressenti de la même façon de l'autre coté de l'écran, c'est plutôt un bon point.

Mes joueurs se sont régalés avec la scène de retrouvailles à l'auberge, et pourtant ça n'était pas gagné... je ne sais pas pour toi, mais je craignais que des "retrouvailles de longue date" entre des personnages qui n'ont encore factuellement rien vécu ensemble soient un peu artificielles. Au final ça a été tout l'inverse et ils se sont vraiment pris au jeu, au point que la scène en elle-même a phagocyté une bonne partie de l'après-midi.

De mon point de vue, la scène de l'auberge est vraiment l'équivalent de la première heure du Seigneur des Anneaux, ce moment de calme doux-amer juste avant le début de l'aventure, et je me suis dit qu'il fallait vraiment le faire durer aussi longtemps que les joueurs le souhaitaient pour que ça reste un souvenir inoubliable, qui contraste bien avec la suite. Pour l'anecdote, mes joueurs ont été tellement méfiant et discrets vis a vis du bâton que je n'ai pas souhaité forcer la scène de la fuite de l'auberge. Au final, ils ont encaissé sans broncher les caprices d'Hederick, ont discuté avec Fizban, se sont narré leurs années d'errance à travers Ansalon, se sont intéressés aux barbares et au bâton, puis ont pris un bon repas, avant de demander à Tika et Otik de privatiser l'auberge pour y passer la nuit. Ils sont repartis le lendemain matin en pleine forme pour aider les barbares... et l'aventure a commencé comme ça, assez loin du canon des romans.

Pour la partie libre en Abanasinie, je n'ai pas forcément placé toutes les rencontres à l'endroit ou elles sont normalement prévues. Je voulais absolument qu'ils croisent la cariole avec les Draconiens déguisés en prêtres, qu'ils aient un aperçu de colonnes de réfugiés, des premiers massacres de villages par l'armée de Verminaard... du coup j'ai placé ces rencontres lorsque l'occasion se présentait, ça construit un peu mieux la montée en tension que de suivre le plan du module.

Si tu n'as pas la version Silver Anniversary de la campagne, je te la recommande fortement, elle présente l'histoire sous un angle plus narratif, mais aussi moins dirigiste (c'est relatif, mais il y a des pistes pour rebondir en cas de sortie de route des PJs). Surtout, elle recentre beaucoup les arcs narratifs et épure pas mal de trucs secondaires qui alourdissent la campagne. La version 3.5 est un peu entre la version silver et les modules originaux, avec là aussi quelques ajouts appréciables. En fait la meilleure campagne est vraiment un mélange de ces 3 éditions (a titre perso, j'utilise les cartes des modules, la structure globale de la version silver, et quelques ajouts pertinents de la V3.5).

Je ne me rappelais pas que la boite Tales of the Lance avait un système de jeu de plateau pour la fuite de Solace, je ne l'ai pas ouverte depuis des siècles, merci de l'info !
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Dany40 »

Dans la boîte Tales of the Lance il y a du matériel pour faire un bac à sable à Solace et alentours ... avec pions des personnages en carton, carte quadrillée de Solace ... un floor de combat (espace vert quadrillée) et des descriptions succinctes de lieux et situations donnant des synopsis de scénario (je me rappelle d’un synopsis enquête sympa dans un château proche ... Castle Uth Wistan je crois ).
Comme tu as bien fait pour l’auberge et les retrouvailles !! Super moment qui me fait pourtant avoir les mêmes craintes. Mais c’est la scène , en y pensant , ou les joueurs peuvent mettre en avant leur personnalité de personnage... leur récit personnel... bref mettre leurs liens en scène.
Pour ma part je rêve de me servir du supplément auberges et tavernes de l’Oeil Noir, avec des jeux d’auberge, ses règles de boisson ... ses règles de bagarre ... pour en faire un moment à part et très fun aussi. D’ailleurs Caramon va avoir quelques manœuvres de bagarre d’auberge en capacités (coup de boule, cogner les têtes de 2 adversaires ensembles etc ...) ... je trouve que cela lui va fort bien !
Pour les événements je te rejoins ... la caravane et les réfugiés sont essentiels je trouve ... et le village rasé aussi. Je préférerais quand même les forcer à la fuite comme rupture forte avec la bulle provisoire de l’auberge ... pour bien positionner la notion des questeurs et la pression autour du bâton.

Côté support je partais sur le roman et les modules originaux de base, avec une liberté personnelle pour adapter au plus près des romans en terme d’ambiance et de moments clefs ... mais oui Silver Anniversary semble incontournable par ses solutions apportées .
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Pilgrim »

Oui je me rappelle avoir monté les pions de la boite TotL, il y avait aussi d'un petit jeu de tarot de mémoire, mais c'était une surcouche au système, et je n'y avais pas vu de gros gain à l'époque. Il faudra que je relise tout ça, mais je suis devenu adepte des systèmes light (autant te dire qu'ADD2 est un vrai chemin de croix pour moi désormais).

Je te confirme que je ne regrette pas le passage de l'auberge, j'en garde un super souvenir. En ce qui concerne la fuite de l'auberge, j'étais comme toi, avant de débuter la partie j'avais prévue 3 ou 4 moyens de précipiter l'action (via Fizban, Hederick, Tass...). Mais au final, comme tu le dis, l'objectif de cette scène est d'initier la pression. Sauf que mes joueurs se sont d'emblée mis une pression de dingue dès leur arrivée à l'auberge (ils enveloppaient la bâton dans une peau de bête, n'en parlaient qu'a voix basse et à l'abri des regards, éludaient toute question des PNJs...). J'ai donc pris le parti de laisser tourner la caméra sur la scène des retrouvailles ;)

Je voulais aussi acter que les romans ne seraient pas la table de la loi, et comme un de mes joueurs les a lu (et déjà joué la campagne il y a quelques années), je tenais à ce qu'il vive une aventure différente.

Pour Dragonlance, les romans sont clairement la première source d'ambiance, mais les ramifications de l'intrigue sont nettement plus vastes dans les différentes versions de la campagne. Les versions PDF de la silver anniversary sont trouvables facilement, et de mon point de vue, c'est celle qui "réinvente" (c'est relatif...) et complémente le mieux les modules, si tu as l'occasion, jette un oeil dessus, tu ne le regretteras vraiment pas.
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Dany40 »

Côté système light pour faire jouer ça ... tu as le système SAGA qui est d’ailleurs pris en charge par le Silver Anniversary il me semble.
Nous sommes d’ailleurs un petit groupe à travailler actuellement sur une traduction amateur du système SAGA 5th Age. Personnellement je pense qu’il est un peu à retravailler mais ça peut répondre à tes envies de simplicité.
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Pilgrim »

Dany40 a écrit : jeu. janv. 21, 2021 12:19 pm Côté système light pour faire jouer ça ... tu as le système SAGA qui est d’ailleurs pris en charge par le Silver Anniversary il me semble.
Nous sommes d’ailleurs un petit groupe à travailler actuellement sur une traduction amateur du système SAGA 5th Age. Personnellement je pense qu’il est un peu à retravailler mais ça peut répondre à tes envies de simplicité.

Oui j'avais acheté la boit 5th age à l'époque, faudrait que je revoie ça, au moins pas curiosité, a l'époque ça ne m'avait pas vraiment emballé. Il me semble que la magie est free-form dans ce système et qu'il y a un peu de boulot pour y faire adapter la magie clérique et arcanique, non ? J'ai un autre verrou à lever : j'ai des joueurs assez old-school, je ne sais pas si le système leur plaira.

En fait je regarde les systèmes minimalistes qui fleurissent un peu partout en ce moment, c'est d'autant plus interessant qu'avec le confinement on a fait quelques sessions par Roll20, ou pour moi, un systeme léger a tout son sens.
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Dany40 »

J’ai exactement le même soucis avec SAGA 5th Age : en effet c’est de la magie free form, qui convient parfaitement à la magie nouvelle du 5ème Âge... mais qui convient pas à la magie traditionnelle type D&D. Il y a un ou deux bouquins donnant des idées pour adapter la magie classique à SAGA, mais j’ai pas aperçu de super solution.

C’est un système très intéressant... mais qui mérite quelques améliorations je pense ... lorsque nous auront fait la VF des règles je pense jeter un œil à la version Marvel Super Heroes de SAGA qui propose des mécaniques parfois plus évoluées.
Par exemple, les dégâts ne sont plus totalement fixes comme dans 5th Age... mais dépendent aussi d’un seuil de réussite.
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Re: Chroniques de Dragonlance : Adaptation de la campagne en règles Oeil Noir 5ème édition

Message par Pilgrim »

La version Silver anniversary est faite pour etre jouée avec ADD et Saga, mais les auteurs le relèvent eux-meme : c'est pas évident d'adapter la magie Saga à l'univers classique. Ils donnent des pistes mais c'est plus du bricolage qu'autre chose. Peut-être que tu y trouveras des idées ?

En tous cas, lorsque tu auras joué le premier module, n'hésite pas à faire un retour, je suis curieux de confronter nos expériences. Je ferais jouer le second module en mars de mon coté, a priori c'est un des plus dirigiste, avec un gros passage obligé (la capture des PJs...).

Ce genre de trucs est tellement casse-gueule que je me tâte à faire un début de scénario avec une mise en situation "surprenante" ou ils sont en prison, puis un cut du genre "quelques heures plus tot" pour jouer la partie du scénario qui conduit à leur capture.

Comme ça pas de surprise, ils connaissent l'issue, et au moment ou les gardes les arrêterons, pas (trop) de risque qu'ils tentent un combat suicidaire (je peux même faire une ellipse à ce moment en leur "retirant le controle" de leur personnage, qui justifie le raccrochage avec la scène de prégénérique). Bref, essayer de retravailler ce passage, car une capture obligatoire, ça peut vraiment etre frustrant.

Tu en penses quoi ?
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