Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

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madtroll
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par madtroll »

Je penses que tu vas avoir du mal à trouver un consensus ...
Je vais prêcher pour ma paroisse tout en essayant d'être le plus de bonne foi possible (disclaimer : je bosse sur la trad de Zweihänder) :
- Warhammer c'est le père de tous, la v4 actuellement en vente ne m'a pas convaincu plus que ça et à la lecture je le trouvais moins "crapoteux" que la V1 qui m'a fait aimer le JDR quand j'étais ado (mais quelle est la part de nostalgie là dedans ?), Le gros plus c'est que l'univers est fourni avec.
- j'ai beaucoup aimé la V1 de brygandine (pas lu la nouvelle), légère, fluide, l'idée des archétypes animaux me plaisait beaucoup, bien pour des one-shot ou des campagnes courtes, mais j'ai eu peur que pour pousser plus loin il me manque quelque chose.
- Zweihänder, m'a fait peur au début, v'là le pavé, et très crunchy. Y'a deux trois trucs que je n'aurais pas désigné comme ça mais en fait tout me semble pensé pour aller vraiment dans le fangeux et en traduisant les professions je me suis retrouvé à me dire "ooh j'ai trop envie de jouer ça, et ça et ça, et puis ça" ... Et vraiment j'ai kiffé traduire cet ouvrage et ça m'a vraiment vraiment donné envie de faire des méga campagnes avec.
kantou
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par kantou »

Merci effectivement c'est plus clair et j'ai une préférence pour Zweihander qui ne sort dans pas si longtemps que ça. Plus centrée sur les humains , un design de qualité comme dungeons classics et enfin un véritable coté crasseux.
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Orlov
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par Orlov »

Alors, bien que @madtroll soit mon nouveau gourou, je ne suis pas complètement d'accord avec lui.
Certes, ce sont trois jeux très solides qui ont tous des tonnes de qualités. 
Cependant, j'ai un petit classement subjectif: 
3. Le dernier Warhammer, j'ai une nostalgie certaine pour la gamme et son ambiance et c'est un beau produit avec du tonne de matériel pour l'initiation. Je trouve cependant que, par rapport aux V1 et V2, le système de carrière de la V4 est vraiment pas terrible en introduisant un système de progression qui se comporte comme un système de classes/sous-classes et niveaux. De plus, le livre de base est réduit en contenu par rapport aux standards des ldb de la gamme et le système des vents de magie, ben, je sais pas j'ai jamais aimé.
2. Zweihander. Un jeu fou par sa densité, la qualité des illustrations et le nombre de bonnes idées. Malheureusement, la prose de l'auteur noie complètement l'information. C'est bien simple, il y a des pages entières de blabla. On peut aimer que l'auteur explique ces choix ou donne des éléments d'ambiance mais ça se fait bien souvent aux détriments de la clarté de l'information. De manière moins formelle et plus structurelle, je suis pas convaincu par les combats. Les tests que j'ai fait m'ont fait éclater deux trucs à la gueule : la création de perso est longue parce qu'il n'y a pas d'archétypes tout fait et qu'il y a beaucoup de choix à faire et ça peut être un problème (je dis pas que ça l'est pour tout le monde mais pour moi oui) et d'autre part les combats ressemblent à beaucoup de coup pour rien jusqu'à ce qu'un critique sorte. Par ailleurs, l'abondance de micro-pouvoirs et talents fait que soit les joueurs, soit le MJ, devront se souvenir de pas mal de données pour savoir s'ils peuvent inverser le pourcentage ou ajouter un dé de bonus. C'est pas négligeable dans le style. Clairement c'est un bon jeu mais il y a une courbe d'apprentissage que je trouve conséquente, voire dissuasive. En revanche, c'est un vrai tout-en-un et c'est le plus complet des trois en un seul livre si on parle contenu.
1. Même si j'apprécie vraiment ZH il me semble Brigandyne est le plus simple à l'usage. Il est certes beaucoup moins beau que WHv4 et demande un peu de conversion si on veut par exemple faire jouer les campagnes classiques et est moins complet que ZH (pas de bestiaire dans le livre de base; mais il est aussi plus léger et facile à prendre en main que ce dernier. Tout y est plus cependant plus rapide : moins de compétences détaillées et de talents, création de persos possibles en 10 mn max avec les archétypes et le combat est surtout plus rapide (sans cependant être trop abstrait et non tactique, bien au contraire). J'avais beaucoup aimé la V1 de Brigandyne et trouve que la V2 rajoute une couche de complexité que je ne désirais pas nécessairement mais ça reste plus souple et plus fluide que les deux autres à mon humble avis.
   
 
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par Da Beast »

madtroll a écrit : sam. mars 18, 2023 12:50 pm - j'ai beaucoup aimé la V1 de brygandine (pas lu la nouvelle), légère, fluide, l'idée des archétypes animaux me plaisait beaucoup, bien pour des one-shot ou des campagnes courtes, mais j'ai eu peur que pour pousser plus loin il me manque quelque chose.
Je partage complétement ce ressenti, mais ce quelque chose qui manquait c'est la V2. Elle densifie la proposition (notamment les carrières) tout en restant fluide.
Maya, la plus belle des Apiss ? Mouais, c'était surtout une belle garce...
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madtroll
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par madtroll »

Je reviens sur ce que dit @Orlov sur les combats dans Zweihänder : au début, à la lecture et lors des premiers tests, j'ai pas trouvé ça passionnant et effectivement l'attente d'une grosse blessure pour faire avancer le truc était interminable ...

Grosso modo 1d6 de fureur + bonus de force (3 ou 4) faut faire un peu plus de 9 ou 10 contre un gars en armure pour commencer à blesser , bah, c'est mort à moins de faire un critique.

Puis après tu fais un test utilisant un peu plus d'options ... Le ratier fait tomber le gars, tu le charge pendant qu'il est à terre, en plus des bonus pour toucher tu passes à 3d6+force pour blesser et les combats deviennent plus expéditifs. La mécanique est plus lourde mais y'a moyen de faire dans le dynamique.
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par kantou »

je peux essayer le kit starter pour zweihander histoire de faire une idée avant un investissement plus conséquent.
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Erestor
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par Erestor »

Moi je dis : comme @madtroll !
Et j'en profite pour lui demander qu'est-ce qu'il aurait désigner différemment ? Ça m'intéresse.

Je ne trouve pas Zweihänder si verbeux que le dit @Orlov. Et clairement, c'est un jeu tactique en combat, si tu ne le prends pas en considération ou si ça n'est pas un truc qui t'intéresse, ça risque d'être longuet.
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par madtroll »

Ce que j'aurais fait autrement c'est par exemple la gestion de la santé et de la tension qui manque un peu de clarté.
Subir de la tension t'empêche d'utiliser tes compétences, ok pourquoi pas.
Subir une blessure ne te donne aucun malus directement... mais dans certains cas quand tu es blessé tu peux subir de la tension donc des malus ....

Perso j'aurais bien vu un truc plus direct :
Tension = malus
Blessure = malus
Éventuellement on limite en disant : seul le plus gros malus des deux est compté
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par Sasayanel »

J'abonde dans le sens de Brigandyne V2, c'est subjectif bien entendu mais j'ai tendance à privilégier la narration à des combats tactiques d'1H. 
Dans Brigandyne j'ai pu trouver un bon compromis : des combats rapide, nerveux et fluide qui ne tirent pas en longueur (finis les enchainements de passe d'armes où tout le monde rate). 
Tu peux lancer la 1ere séance rapidement grâce à la création de personnage accélérée avant de laisser les joueurs détailler leurs personnages une fois qu'ils sont suffisamment impliquer dans l'univers. 
La prise en main est rapide mais arrive à proposer une montée de niveau intéressante pour des campagnes ou une succession de scénarios. 
De la magie noire comme je l'aime avec des incantations pour caractériser les sorciers qui feront frémir tes PJ. 

En plus de cela le bouquin de lore est vraiment pas mal et la campagne rêve de gloire de la V1 est une masterclass. 
(Comment ça j'en fais trop ?) 

Bref : Zweihänder je ne connais pas assez mais ça a l'air technique (mais bon) => si tes joueurs aiment mini-maxer et aiment les combats tactiques ça a l'air d'être une bonne option
Warhammer, je vais arrêter de taper sur l'ambulance, les collègues ont résumés ce que j'en pense plus haut (sauf que moi j'ai même pas le côté nostalgique)
Brigandyne => préférable si tes joueurs sont plus intéressé par la narration et les combats rapide mais meurtriers 
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Orlov
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par Orlov »

Erestor a écrit : sam. mars 18, 2023 3:14 pm Moi je dis : comme @madtroll !
Et j'en profite pour lui demander qu'est-ce qu'il aurait désigner différemment ? Ça m'intéresse.

Je ne trouve pas Zweihänder si verbeux que le dit @Orlov. Et clairement, c'est un jeu tactique en combat, si tu ne le prends pas en considération ou si ça n'est pas un truc qui t'intéresse, ça risque d'être longuet.

Pour être plus précis et pas uniquement centré syr la question du style qu'on apprécie ou pas, je trouve que ce qu'a dit @madtroll sur le combat illustre un point important (et un problème pour moi, qui n'en est pas forcément pour d'autres).
Le combat est lent sauf si les joueurs prennent les bonnes options et décisions pour pouvoir le rendre mortel et efficace et ça c'est impossible de le comprendre d'emblée parce que la présentation des règles ne distingue pas assez ce qui relève du dur et de l'explication.
Et c'est pareil pour la création de persos il y a moyen de faire ça vite et bien mais le texte se perd dans des considérations qui noient les trucs importants.
Et encore une fois, même si le système est simple il faut que chacun connaisse bien ce que son perso peut faire parce qu'il y a plein de sous-systèmes et de micro-régles.

Cette avalanche de petits trucs en plus font la beauté de ZH et lui donnent un caractère si particulier. Mais c'est aussi la raison pour laquelle je me sens, personnellement, plus à l'aise avec Brigandyne. Et bien sûr, cela n'engage que moi.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par Geoffrey S »

kantou a écrit : sam. mars 18, 2023 12:37 pm je veux le meilleur de la dark fantasy celui qui met tout le monde d'accord

My 2 cents : Striscia. La partie des sorts notamment est poisseuse à souhait (d'ailleurs commune avec Fléaux !, du même auteur).

Les combats sont vite mortels et laissent des séquelles. Deux "bémols" par rapport à WH/ZH/Brigandyne :
  • l'absence d'un système de carrière, tous les PJ sont censés être des spadassins avec des historiques différents. Cela évite à ton équipe de ratiers / scribes de se faire tronçonner par les premiers bandits croisés...
  • pas de races (humains/elfes/nains/hobbits) ; si tu veux reskinner des historiques pour coller à des races, tu dois pouvoir...

Parfait si tu veux jouer vite ET/OU si tu veux que tout les PJ puissent se battre.

(oui je sais Striscia est plutôt présenté pour du Cape et Epée poisseux sot XVIIème siècle, mais la proposition matche vraiement bien avec le Vieux Monde, soit l'équivalent de notre XVIème siècle)
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par Jicey »

kantou a écrit : sam. mars 18, 2023 12:16 pm Je suis attiré par warhammer , zweihander et brygandine mais le choix est vraiment difficile comment m'en sortir ?
Je ne sais pas pour les deux autres jeux, mais les scénars officiels de Warhammer (v3 et v4) vont de bons à excellents ! Et y'en a un paquet de disponibles (du moins en VO). Après des décénies à jouer essentiellement à D&D, je suis totalement converti à Warhammer (et son univers impitoyaaaaable). Les règles de la v4 tournent bien, mais il faut aimer le système de carrières (perso je trouve ça bien plus lisible et varié que les niveaux de D&D). Ceci dit, le système de Brygandine est généralement plébiscité d'après ce que j'ai pû lire sur les forums.
 
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par Rosco »

Surtout que les carrières ne sont pas monolithiques.
En effet, on peut sauter les rang, ou cumuler changement de carrière et de rang en fonction du rp
C'est même marquer dans la description du systeme de carrière
tu es ratier de création, anobli avec des terres et bien tu passes carrière noble rang 3 pour 0 xp
Gork est « brutal mè ruzé » et son frère Mork est « ruzé mè brutal »
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par wotann »

L'ombre du seigneur du démon?

Après avoir joué à Warham V1 puis V2 puis Brigandyne V1 puis Warham V4, j'ai adopté l'OSD (mème si je ressort mon Warham V2 de temps en temps). Idéal pour les vieux joueurs qui veulent pas se prendre la tète.

 
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Re: Ce jeu me fait de l'œil : jeu crack… ou pas ?

Message par Marchiavel »

Sasayanel a écrit : sam. mars 18, 2023 4:06 pm (finis les enchainements de passe d'armes où tout le monde rate)

Je tiens juste à faire remarquer que c'est aussi fini dans Warhammer 4.

Après, je rejoins dans l'ensemble ce qui a été dit :

-> Warhammer 4 : jeu complet, avec une volonté de coller au lore de Warhammer, de super scénarios (les scénarios de la v3 vont être adaptés pour la v4 d'ailleurs, dans Archives of the Empire III), mais qui trimballe un passif assez lourd côté système, avec des solutions techniques parfois assez mal vues à mes yeux (l'Avantage, par exemple)

-> Zweihänder : une sorte de Warhammer 2.5, né sur les forums Strike to Stun, de mémoire, donc un travail de fan à l'origine. Homogène, riche, complet, mais moins proche du lore pour des raisons de droits, et a aussi certains vieux soucis de Warhammer (caracs basses qui peuvent mener à des situations raté/raté en combat), et de nouveaux (règles pas toujours claires, progression de carrière en méta jeu)

-> Brigandyne : je ne connais que la v1, donc mon avis le reflète, mais Brigandyne est super léger pour être fluide, mais fait des choix que je ne trouve pas toujours heureux : les archétypes animaux sont très pratiques, mais absolument pas "warhammer" dans l'esprit (comme la magie), pas de compétences (des spécialités livres à la place), des carrières résumées à une petite ligne... 

Bref, c'est une affaire de goût :)
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