[Guerre] En arrière toute

[Morningkill]

Ah oui, c'est sûr....mais le conflit n'est que le catalyseur d'une dépendance systémique...et il nous montre aussi uen Afrique qui s'émancipe à vitesse grand V de la tutelle occidentale, les votes à l'ONU en sont une démonstration.

Et alors, c'est bien non ? Tu voulais qu'ils nous restent assujettis ?

Dire qu'il aurait suffit que la Russie ne déclenche pas le conflit pour que la sécurité alimentaire d'une bonne partie de l'Afrique ne soient pas en danger...

[I bring bad luck]

Le drame alimentaire de l'Afrique est du fait de la Russie ? 

Tu lis les journaux depuis février 2022 ?
 

Ils le quittent même doublement semblerait-il, j'ai vu que le gouvernement sénégalais a tancé l'ambassadeur d'Ukraine en lui intimant l'ordre de cesser de recruter ses citoyens, le mercenariat étant interdit sur le sol national....

Et les Serbes viennent de se plaindre du recrutement de mercenaires en Serbie par Wagner. Comme quoi, hein. D'ailleurs, le mercenariat, c'est marrant, est aussi interdit en Russie.
 

PS: au fait, la plus grande déportation ethnique depuis 45, c'est celle des Serbes de la krajina.

Je pense que tu en as raté quelques-unes.
Entre 14 et 18 millions de personnes concernées au moment de la partition de l'Inde (dans les deux sens)
1949 : expulsion de 300 000 métis hors d'Indonésie à l'Indépendance.
700 000 Palestiniens chassés d'Israel à la fondation du pays.
850 000 juifs chassés des pays arabes dans les années qui ont suivi.
900 000 pieds-noirs chassés d'Algérie à l'indépendance.
Des millions d'Hindous chassés du Bangladesh par les Pakistanais en 1971.
350 000 Chinois tués ou chassés du cambodge par Pol Pot (pus ceux chassés du Vietnam un peu plus tard)
Des centaines de milliers de Rohingyas chassés de Birmanie.

Tous ces mouvements concernent plus de personnes que la Krajina.

Et bien sûr, tu as oublié les Croates qui avaient été chassés de Krajina, au moins aussi nombreux que les Serbes qui en ont été chassés après. Ainsi que les 700 000 Kosovars chassés du Kosovo quelques années plus tard, donc à peu près 3 fois plus nombreux que les Serbes chassés de Krajina.

Conclusion : ton "la plus grande déportation ethnique depuis 45, c'est celle des Serbes de la krajina.", c'est du pipeau.

[Qui Revient de Loin]

Sans parler des Ukrainiens, même si les chiffres restent à confirmer, la guerre durant :

Selon un bulletin du ministère russe de la Défense, 4,6 millions de personnes qui vivaient en Ukraine, dont près de 700.000 enfants, ont rejoint la Russie depuis le début de l'offensive russe le 24 février.

https://www.francebleu.fr/infos/interna ... 1666196047

Près de 200.000 enfants ukrainiens auraient été déportés en Russie pour être "dénazifiés", d'après les autorités ukrainiennes.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... ns-7425510

[Ithamar]

Ils le quittent même doublement semblerait-il, j'ai vu que le gouvernement sénégalais a tancé l'ambassadeur d'Ukraine en lui intimant l'ordre de cesser de recruter ses citoyens, le mercenariat étant interdit sur le sol national....

Séquence qui semble dater de mars 2022 et concerné un post Facebook.
Depuis le Sénégal a signé des accords de coopération dans le domaine agricole avec les ukrainiens.

Quand aux serbes qui sont régulièrement invoqués pour justifier le comportement des russes, il semble que devenir les marionnettes du groupe Wagner les intéressent moyennement.

[Orlov]

Le drame alimentaire de l'Afrique est du fait de la Russie ? 

Tu lis les journaux depuis février 2022 ?
 

Ils le quittent même doublement semblerait-il, j'ai vu que le gouvernement sénégalais a tancé l'ambassadeur d'Ukraine en lui intimant l'ordre de cesser de recruter ses citoyens, le mercenariat étant interdit sur le sol national....

Et les Serbes viennent de se plaindre du recrutement de mercenaires en Serbie par Wagner. Comme quoi, hein. D'ailleurs, le mercenariat, c'est marrant, est aussi interdit en Russie.
 

PS: au fait, la plus grande déportation ethnique depuis 45, c'est celle des Serbes de la krajina.

Je pense que tu en as raté quelques-unes.
Entre 14 et 18 millions de personnes concernées au moment de la partition de l'Inde (dans les deux sens)
1949 : expulsion de 300 000 métis hors d'Indonésie à l'Indépendance.
700 000 Palestiniens chassés d'Israel à la fondation du pays.
850 000 juifs chassés des pays arabes dans les années qui ont suivi.
900 000 pieds-noirs chassés d'Algérie à l'indépendance.
Des millions d'Hindous chassés du Bangladesh par les Pakistanais en 1971.
350 000 Chinois tués ou chassés du cambodge par Pol Pot (pus ceux chassés du Vietnam un peu plus tard)
Des centaines de milliers de Rohingyas chassés de Birmanie.

Tous ces mouvements concernent plus de personnes que la Krajina.

Et bien sûr, tu as oublié les Croates qui avaient été chassés de Krajina, au moins aussi nombreux que les Serbes qui en ont été chassés après. Ainsi que les 700 000 Kosovars chassés du Kosovo quelques années plus tard, donc à peu près 3 fois plus nombreux que les Serbes chassés de Krajina.

Conclusion : ton "la plus grande déportation ethnique depuis 45, c'est celle des Serbes de la krajina.", c'est du pipeau.

Si on parle que de l'Europe ce que @Florentbzh mentionnait explicitement, n'oublions pas aussi les transferts forcés de population au sein de l'URSS ou le retour des Allemands des Sudètes ou de Prusse ainsi que les " échanges " entre la Pologne et les RSS de Biélorusse et d'Ukraine autant de déplacements, de déportations accompagnées parfois de massacres.
Désolé pour la précision de l'historien mais il se trouve que ai lu récemment l'excellent livre de Timothy Snider sur l'histoire comparée de la formation des Nations lituanienne, biélorusse, polonaise et ukrainienne et que ça m'a complètement ouvert les yeux sur ce sanglant après-guerre.

[Kandjar]

Il me semble qu'il est temps de lever un peu le pied et prendre de la hauteur. Ça n'apportera rien de bon de s'énerver sur ce fil

[Florentbzh]

Ils le quittent même doublement semblerait-il, j'ai vu que le gouvernement sénégalais a tancé l'ambassadeur d'Ukraine en lui intimant l'ordre de cesser de recruter ses citoyens, le mercenariat étant interdit sur le sol national....

Séquence qui semble dater de mars 2022 et concerné un post Facebook.
Depuis le Sénégal a signé des accords de coopération dans le domaine agricole avec les ukrainiens.

Quand aux serbes qui sont régulièrement invoqués pour justifier le comportement des russes, il semble que devenir les marionnettes du groupe Wagner les intéressent moyennement.

C'est encore pire, alors, s'ils recrutaient des mercenaires dès le début ....bon, c'est pardonné, car il y a le bon mercenaire et le mauvais mercenaire: le bon mercenaire, il se bat pour de l'argent, il vise et il tire (mais c'est un bon mercenaire) tandis que le mauvais mercenaire, il se bat pour de l'argent, il vise et il tire (mais c'est un mauvais mercenaire, on ne peut pas se tromper) ....quant à Wagner, c'est simplement une partie émergée de l'iceberg, on parle peu de Patriot, pourtant plus entrainé.....bon, il faut avouer que cela compense un peu avec les Forces Spéciales occidentales sur place.....même si on n'est pas supposés y être....

Entre 14 et 18 millions de personnes concernées au moment de la partition de l'Inde (dans les deux sens)
1949 : expulsion de 300 000 métis hors d'Indonésie à l'Indépendance.
700 000 Palestiniens chassés d'Israel à la fondation du pays.
850 000 juifs chassés des pays arabes dans les années qui ont suivi.
900 000 pieds-noirs chassés d'Algérie à l'indépendance.
Des millions d'Hindous chassés du Bangladesh par les Pakistanais en 1971.
350 000 Chinois tués ou chassés du cambodge par Pol Pot (pus ceux chassés du Vietnam un peu plus tard)
Des centaines de milliers de Rohingyas chassés de Birmanie.

Tous ces mouvements concernent plus de personnes que la Krajina.

Des Palestiniens et des Hindous en Europe?? 

Conclusion : ton "la plus grande déportation ethnique depuis 45, c'est celle des Serbes de la krajina.", c'est du pipeau.

Ce n'est pas parce que tu n'es pas au courant que cela ne s'est pas produit .....on a déporté 200 000 serbes en l'espace de 4 jours seulement, personne n'a bougé le petit doigt et non seulement le président Tujdman est mort dans son lit, mais le général Gotovina (formé par la France et protégé par la DGSE lors de sa cavale) a été acquitté des chefs d'accusation de crimes de guerre et crimes contre l'humanité à la stupéfaction des magistrats....ce qui d'ailleurs n'empêche pas les croates de fêter chaque année, début Août, la déportation des serbes dans la plus totale indifférence européenne.....avec de jolis colifichets, Azov en serait jaloux.

[Orlov]

Du coup, est-ce qu'on peut profiter de ce sage Conseil de la modération pour appliquer dans nos échanges quelques vertus intellectuelles qui consisteraient, par exemple, à considérer que les autres sont tout aussi capables de discernement que nous, à ne parle qu'en son nom plutôt qu'à la place des autres, à ne pas faire de procès en whataboutism ou en Jobardise, etc. ...

Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne nuit. Et vive la Paix !

[zit]

Bref pour résumer, Poutine dit que l'Occident provoque et humilie la Russie et donc il envahit... l'Ukraine.
La logique m'échappe .

Sinon, en Allemagne, certains émettent l'hypothèse qu'en fait Scholz a été super sioux et a réussi à forcer la main aux Américains à fournir eux aussi des chars. Mouais...

[Florentbzh]

Bref pour résumer, Poutine dit que l'Occident provoque et humilie la Russie et donc il envahit... l'Ukraine.
La logique m'échappe .

Sinon, en Allemagne, certains émettent l'hypothèse qu'en fait Scholz a été super sioux et a réussi à forcer la main aux Américains à fournir eux aussi des chars. Mouais...

https://nationalinterest.org/feature/ca ... sis-203182

C'est un peu mieux expliqué....par contre, pour les hésitations de Scholz il y avait aussi des explications plus....prosaiques et terre-à-terre disent certains mauvais esprits en Allemagne.

[I bring bad luck]

Ca fait huit ans que Mearsheimer dit que la guerre russo-ukrainienne est de la faute des Américains. Ca ne veut pas dire qu'il a raison. Ca fait d'ailleurs aussi huit ans que d'autres écrivent aussi des articles pour dire qu'il a tort.

https://www.europeanleadershipnetwork.o ... ong-facts/ (2014)
https://newideal.aynrand.org/why-john-m ... ine-wrong/ (2022)
https://www.newyorker.com/news/q-and-a/ ... in-ukraine

Trois articles sur beaucoup. Le troisième est intéressant parce que plus encore qu'un article, c'est un interview où le journaliste lui met le nez sur ses contradictions et il est incapable d'y répondre de manière convaincante. Jusqu'à dire que "oui, les Russes veulent prendre Kiev pour faire du changement de régime" mais "non non, ce n'est pas de l'impérialisme".

La théorie de Mearsheimer sur l'Ukraine est une analyse non pas des faits ni de l'ensemble des discours russes, mais d'une sélection de déclarations officielles de dirigeants russes dont il estime qu'il faut les prendre au pied de la lettre, tout en niant l'existence même d'ambitions impériales russes. Pourquoi faudrait-il les croire, ces déclarations russes ? “Because Putin rarely lies to foreign audiences”, dixit Mearsheimer. "Parce que Poutine ment rarement en s'adressant aux étrangers". Ce qui est quand même une affirmation que nous pourrons qualifier de curieuse. D'autant que sa position sur l'Ukraine est, de façon générale, en contradiction totale avec les points essentiel de la théorie géopolitique qu'il défend par ailleurs, le "offensive realism". Théorie qui lui permet d'affirmer que l'intérêt impérieux des Etats-Unis devrait être (c'est à la fin de l'interview ci-dessus), outre d'abandonner l'Ukraine à son sort, de tout simplement laisser tomber l'Europe et de la quitter pour faire plaisir aux Russes afin de pouvoir  s'allier avec eux contre la Chine. 

[Calisto]

Bref pour résumer, Poutine dit que l'Occident provoque et humilie la Russie et donc il envahit... l'Ukraine.
La logique m'échappe .

Parce qu'en 2023 il est soit absurde de l'entendre, soit stupide de le dire et tu soulignes bien le pourquoi... le truc c'est que nous avons encore des échos d'un passé d'avant la guerre des discours de victimisation de la Russie que nos idiots utiles reprenaient copieusement pour excuser la Russie d'être une dictature en devenir et qui faisait rêver bien du monde dans nos extrêmes... de plus cette complaisance était souvent uniquement guidée par un anti-américanisme primaire... le résultat est sous nos yeux, des millions de déplacés, des morts par centaines de milliers, des villes et infrastructures rasées, des crimes de guerre par milliers, etc. Le problème n'est souvent pas la logique mais la position politique qui sous-tend un soutien à la Russie... qui maintenant ne peut plus être un palliatif "tolérable" à l'ogre américain.

[Kandjar]

Je vais le redemander plus fermement : merci de prendre de la hauteur et de faire attention à la forme de vos interventions.
Peu importe à quel point ce que vous dites est vrai et factuel, jeter de l'huile sur le feu ne conduira qu'à la fermeture du fil.

[Kyorou]

Je pense que derrière cette histoire d'humiliation de la Russie, il y a un point intéressant à soulever : à travers les différents exemples donnés, il m'apparaît que cette humiliation est vécue comme telle car la Russie se voit/se veut comme une puissance impériale et que c'est cette image qui est écornée.

Peut-être qu'il serait plus que temps, pour la Russie comme pour le reste du monde, que l'humanité arrête avec ce genre de conneries. Mon service mène un combat permanent pour la décolonisation de nos relations avec les pays du Sud et on ressent bien les résistances/réticences de pas mal de nos collègues à cette seule idée. C'est très frustrant.

Je ne vais donc pas plaindre des gens qui persistent à jouer à ce genre de jeux idiots et destructeurs, ni considérer que leur position ou leurs ambitions soient légitimes. Les USA ne sont certainement pas désintéressés mais, sur ce coup-ci, ce ne sont pas eux qui ont envoyé leurs troupes envahir un pays pour l'anéantir en tant qu'entité autonome.

Pour ce qui est de l'Afrique, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de spécialistes ici (certainement pas moi) mais il me semble évident qu'il faut éviter de parler de plusieurs dizaines de pays, ayant chacun ses défis, sa situation géostratégique, ses priorités, ses affinités, etc., comme d'un bloc monolithique. Il n'y a pas une logique unique qui pourrait s'appliquer aussi bien en Afrique du Sud qu'en Erythrée, en Algérie ou au Cameroun.

[Florentbzh]

Ca fait huit ans que Mearsheimer dit que la guerre russo-ukrainienne est de la faute des Américains. Ca ne veut pas dire qu'il a raison. Ca fait d'ailleurs aussi huit ans que d'autres écrivent aussi des articles pour dire qu'il a tort.

https://www.europeanleadershipnetwork.o ... ong-facts/ (2014)
https://newideal.aynrand.org/why-john-m ... ine-wrong/ (2022)
https://www.newyorker.com/news/q-and-a/ ... in-ukraine

Ah oui...premier lien un détracteur d'origine ukrainienne, deuxième lien un libertarien et troisième lien un journaliste visiblement soutien d'Hillary Clinton et qui traite les ouvriers électeurs de Trump de "suprémacistes blancs" (un Patrick Cohen US).....dis-moi qui sont tes détracteurs, je te dirai qui tu es....

La question n'est pas de savoir si la Russie a violé le droit international, elle l'a fait.....mais cette lâcheté des occidentaux d'assumer leurs erreurs...on a semé le chaos en Libye, ce qui a ensuite créé des marchés d'esclaves humains, des afflux de réfugiés qui se noient en mare nostrum, l'émergence au Mali et autres des groupes armés par les stocks de Kadhafi....on a semé le chaos en Irak, détruisant un pays, en permettant l'émergence de Daesch...on s'est servi de l'Ukraine pour titiller les frontières russes et provoquer la guerre....mais pas grave, ce n'est jamais de notre faute, nous n'y sommes pour rien....

Si cela se termine mal avec l'emploi des  armes nucléaires tactiques (qui est loin d'être impossible, contrairement à ce qu'on nous affirme, nous "oublions" de préciser que la France voulait utiliser le nucléaire en Indochine et à Dien Bien Phu en particulier, et que l'emploi sur le champ d'Europe Centrale était prévu dans la doctrine OTAN), les va t'en guerre professionnels vont se mordre les doigts....