[Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

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Elijah Shingern
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Elijah Shingern »

Islayre d'Argolh a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:28 pm
Elijah Shingern a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:19 pm On peut aussi encourager la natalité, d'une part, et le "départ dans la dignité", de l'autre.

Le problème c'est que la dignité risque d'être inaccessible à 90% de notre classe politique...
Donc ils ne voteront jamais pour.

Il y a des fans de l'euthanasie et du suicide assisté à l'Assemblée, tu noteras :mrgreen:

(Et d'ailleurs, leur insistance me fait toujours froid dans le dos).

BenjaminP a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:33 pm 220 milliards, soit trois mille euros par Français à nous répartir, parfait ! C'est réglé pour février.

Quelqu'un a une idée pour mars ?

A condition d'avoir récupéré 220 milliards à la suite d'une vente massive de titres... à des étrangers (puisque les riches français susceptibles d'acheter n'existent plus) :mrgreen:

(Ou comment vendre les bijoux de famille aux autres).
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JPhMM
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par JPhMM »

C'est pas comme si 150 milliards du fonds de réserve des retraites prévus pour ça avaient été aspirés pour autre chose.
Bizarrement, quand c'est bénéficiaire, on pioche allègrement dedans, et quand c'est déficitaire, il ne faut surtout pas trouver à renflouer autrement. Faut pas s'étonner ensuite.
Elijah Shingern a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:13 pm avant d'exproprier les riches...
Euh...

Pardon.
Dernière modification par JPhMM le mer. janv. 25, 2023 3:38 pm, modifié 2 fois.
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Calisto
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Calisto »

BenjaminP a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:33 pm
Quelqu'un a une idée pour mars ?


Tu fais pareil, c'est toute la beauté du concept, simple et efficace et jamais en panne... tu as juste à attendre les chiffres pour les répartir comme tu veux.
 
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Rosco »

BenjaminP a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:33 pm
Elijah Shingern a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:13 pm
JPhMM a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:08 pm Il ne faut pas longtemps pour trouver d'autres sources de financement possible.

5 ans. 220 milliards en plus pour 5 Français...

220 milliard - dont une grande partie illiquide, et donc virtuelle - de masse monétaire en circulation. Je ne te dis pas l'inflation.

Et pour financer un régime de solidarité - dont des parties entières sont déjà perfusées d'argent public ? Autant abandonner le régime par répartition, décréter que les retraites seront financées uniquement par l'impôt, avant d'exproprier les riches, et se retrouver sans rien dans 10 ans.

220 milliards, soit trois mille euros par Français à nous répartir, parfait ! C'est réglé pour février.

Quelqu'un a une idée pour mars ?
on mets un cristal luisant dans la main de tout le monde, le crystal s'éteignant pour les "vieux", "vieux" dont la définition varrira en fonction des besoins
sinon tu a aussi le concept
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Elijah Shingern »

JPhMM a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:36 pm Bizarrement, quand c'est bénéficiaire, on pioche allègrement dedans, et quand c'est déficitaire, il ne faut surtout pas trouver à renflouer autrement.

Comme je cotise à une caisse pingre, mais structurellement bénéficiaire, et dans laquelle on pioche allégrement pour financer les autres, je ne peux qu'être d'accord avec cette phrase.

Je ne suis cependant pas certain que nous en tirions exactement les mêmes conclusions :D
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par JPhMM »

Elijah Shingern a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:41 pm
JPhMM a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:36 pm Bizarrement, quand c'est bénéficiaire, on pioche allègrement dedans, et quand c'est déficitaire, il ne faut surtout pas trouver à renflouer autrement.

Comme je cotise à une caisse pingre, mais structurellement bénéficiaire, et dans laquelle on pioche allégrement pour financer les autres, je ne peux qu'être d'accord avec cette phrase.

Je ne suis cependant pas certain que nous en tirions exactement les mêmes conclusions :D
Que répondre ... ?
Tout va bien pour le meilleur des mondes. Les richesses très bien réparties, et les plus riches participent à la solidarité à hauteur de leur fortune, les inégalités n'explosent pas, etc.

Fin du match.
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Dr Hiatus
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Dr Hiatus »

JPhMM a écrit : mer. janv. 25, 2023 3:48 pm Que répondre ... ?
Tout va bien pour le meilleur des mondes. Les richesses très bien réparties, et les plus riches participent à la solidarité à hauteur de leur fortune, les inégalités n'explosent pas, etc.

Fin du match.

J'aime bien la catchphrase  du dernier rapport d'Oxfam (pré-Davos..) : "chaque milliardaire est un échec politique".
Si 2/3 des richesses produites sont captées par 1% de la population, c'est déjà autant "de l'expropriation" qu'un impôt ou qu'une taxe sur ces super-richesses. A une échelle autrement impactante. SI on trouve pas que c'est légitime de déjà posséder quatre fois ce que tu obtiendrais en gagnant au loto tous les jours, par exemple.

Ah, les actions ça compte pas pareil, c'est du virtuel ?
Je trouve que ça compte vachement sur comment vivent les gens, qu'ils les possèdent ou non. C'est pas des milliards de rien dont on parle. Je me fiche un peu de comment on les reprend, on les reprend quand le trop saute vraiment aux yeux.
Ça ferait vriller l'économie ?
Alors c'est peut-être qu'elle tourne déjà pas rond ?
Si t'enlèves cette carte, le château s'écroule  ! 
Ah ? Peut-être que ya un soucis sur les fondations, et que l'urgence c'est pas de faire travailler plus vieux là-dedans ?

Bref, j'aime pas comme me dise "la solution elle va amplifier le problème" depuis un endroit où on pense que ce problème c'est une opportunité déguisée dans laquelle les gens zon ka investir leur bas de laine.
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Rui
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Rui »

Quand je lis les dernières pages qui parlent de "taxer les riches" j'ai envie de sortir la phrase d'Islair

"C'est terrible de constater le niveau moyen d'ignorance/déni de ce qui nous arrive droit dans la gueule..."
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Elijah Shingern »

Dr Hiatus a écrit : jeu. janv. 26, 2023 10:48 am [...]

Ce n'est pas du tout ce qui est dit - mais tu es seul maître de tes propos, et de ceux que tu prêtes aux autres.

Je reprends donc :

- Le système de retraite par répartition n'est pas un système de justice globalisé*, mais un système de solidarité entre les actifs et les retraités (les anciens actifs). Pour que ce système soit pérenne, il faut que, bon an mal an, la totalité des cotisations des actifs soit égale à à la totalité des pensions versées aux retraités. Or, la démographie et l'augmentation de l'espérance de vie impliquent l'augmentation des pensions à verser (augmentation du nombre de retraités dans la population ; par ailleurs, ce système - que nous aimons et défendons tous - est fondé sur la croissance honnie par certains écologistes, parce que l'intégralité des cotisations que tu verses pendant toute ta vie au travail est, pour le moment, inférieure à l'intégralité de la pension que tu vas recevoir pendant toute ta retraite). Pour que le système soit pérenne, il faut donc que la masse globale des cotisations augmentent.

A terme, et de façon totalement comptable, le système doit donc se financer, et c'est quelque chose que l'on doit anticiper plusieurs années en avance, à défaut de quoi le système ne fonctionne plus du tout.

Les leviers possibles sont :
- L'augmentation de la masse des cotisations (augmentation du nombre d'actifs ou augmentation des cotisations)
- La diminution de la masse des pensions (diminution du nombre de retraités ou diminution des pensions).

Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que nous n'allons pas encourager les retraités à partir plus tôt vers un autre rivage, ou diminuer leurs pensions. Par ailleurs, augmenter les cotisations risque d'entrainer une augmentation du chômage, ce qui entraine... une baisse de la masse globale des cotisations.

La seule solution acceptable socialement est de reporter l'âge de départ à la retraite (et je suis le premier à détester cette solution, vu que je risque de partir à 70 ans, si ce n'est pas plus tard), parce qu'il diminue le nombre de retraités et qu'il augmente le nombre d'actifs.

D'ailleurs, je suis toujours stupéfait d'entendre les plus jeunes refuser mordicus la réforme, alors que c'est eux qui vont payer lourdement si elle ne se fait pas rapidement.

(Après, je pourrais m'en foutre, je n'ai pas d'enfants, et je préfèrerai, à titre personnel, prendre ma retraite le plus tôt possible, avec la pension la plus haute possible. Les audience JLD à 5 heures du matin à 69 ans, c'est sans nul doute très désagréable).

- Mais ne serait-il pas possible de financer les retraites avec d'autres types de financement ? C'est déjà le cas pour les fonctionnaires (dont les retraites sont payées par l'impôt) et, partiellement, pour les régimes spéciaux (via les très importantes subventions d'équilibre, qui elles constituent une question qui me semble particulièrement pertinente.).

- Plus spécifiquement, ne serait-il pas possible de prendre cet argent aux plus riches ? On en revient à ce qui a été dit plus haut : même si l'état s'appropriait la totalité de leur fortune et qu'elle était immédiatement réalisable à sa valeur actuelle, ce ne serait qu'une goutte d'eau aux effets bien éphémères, et qui n'empêcherait pas le problème de financement des retraites de se poser à nouveau quelques semaines plus tard.

Je passe sur le fait que, si nous prenions tous les titres de Bernard Arnault, et que nous les vendions pour nous financer, leur valeur globale de vente serait bien inférieure à leur valeur actuelle, et que de nombreux fleurons de notre économie passeraient sous le contrôle d'investisseurs étrangers probablement encore plus haïssables.

*On pourra aisément discuter de ce qu'est la justice, et je ne suis pas entièrement certain que nous n'ayons pas de multiples points d'accord, mais c'est un autre débat.
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Dr Hiatus »

Elijah Shingern a écrit : jeu. janv. 26, 2023 11:41 am
Dr Hiatus a écrit : jeu. janv. 26, 2023 10:48 am [...]

Ce n'est pas du tout ce qui est dit - mais tu es seul maître de tes propos, et de ceux que tu prêtes aux autres.

Je reprends donc :

- Le système de retraite par répartition n'est pas un système de justice globalisé*, mais un système de solidarité entre les actifs et les retraités (les anciens actifs). Pour que ce système soit pérenne, il faut que, bon an mal an, la totalité des cotisations des actifs soit égale à à la totalité des pensions versées aux retraités. Or, la démographie et l'augmentation de l'espérance de vie impliquent l'augmentation des pensions à verser (augmentation du nombre de retraités dans la population ; par ailleurs, ce système - que nous aimons et défendons tous - est fondé sur la croissance honnie par certains écologistes, parce que l'intégralité des cotisations que tu verses pendant toute ta vie au travail est, pour le moment, inférieure à l'intégralité de la pension que tu vas recevoir pendant toute ta retraite). Pour que le système soit pérenne, il faut donc que la masse globale des cotisations augmentent.

(...)
*On pourra aisément discuter de ce qu'est la justice, et je ne suis pas entièrement certain que nous n'ayons pas de multiples points d'accord, mais c'est un autre débat.

Je te crois, si, si.

Je suis parti sur hors-sujet, et mon propos, qualité comptoir+2, était effectivement plus globalisant.
A partir d'un certain niveau d'énormité de la disparité de richesse, l'illégitimité de conserver les plus grandes me parait plus grande que celle de la prendre.

Pour les retraites, je vais être toujours peu technique mais juste un peu plus, mais sous forme de question.
On parle de la croissance et de la démographie.
(Et tu as raison de souligner que se baser sur la croissance est déjà un soucis, d'un point de vue écolo. Mais bon, tout fragile que soit le cristal de cette boule, c'est la donnée utilisée)
Les scénarios possibles parlent de plusieurs croissances possibles, pas de récession importante ( d'ailleurs le président de la COR précise bien que bon, les dépenses sont déjà maitrisées et vont diminuer).
Les scénarios parlent de démographie : plus de retraités, moins d'actifs.
Mais je me demande dans quelle mesure on tient compte dans les possibilités de financement du fait que la productivité par tête augmente beaucoup, depuis la mise en place du système ? Normalement, ça doit faire que moins de gens peuvent produit autant ou plus de richesse, surtout si l'ensemble du PIB et croissant ? Je veux dire : oui, ça peut faire un pourcentage plus fort de richesse dédiée aux retraites, mais pour un ensemble de richesse produite qui a grossi, non ?

Dit autrement : si y a moins de gens qui produisent plus de richesse pour pour de retraités, pourquoi pas faire cotiser (ou faire cotiser plus) l'endroit qui multiplie la productivité, plutôt que les gens ?

Par ailleurs, si tu fais que le travail dure plus longtemps pour beaucoup de gens, j'imagine que ça va faire demander un système de soin plus riche : les gens vont vieillir en moins bon état (là encore, c'est qu'une intuition, mais je me dis que si on vit plus vieux aujourd'hui c'est aussi qu'on travaille moins longtemps).

Bref... Je le crois, quand je lis qu'il y a ici un choix plus politique qu'indispensable et attirer l'attention sur les trop riches permet de dire qu'il y a d'autres choix à faire ou faits, en amont.
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Calisto
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Calisto »

Dr Hiatus a écrit : jeu. janv. 26, 2023 1:33 pm
Bref... Je le crois, quand je lis qu'il y a ici un choix plus politique qu'indispensable et attirer l'attention sur les trop riches permet de dire qu'il y a d'autres choix à faire ou faits, en amont.
Donc quelque part le problème n'est pas la réforme des retraites mais le système dans lequel nous vivons, pour le coup la réforme des retraites n'est qu'un prétexte pour défendre et contester autre chose donc vendre autre chose. Perso sur le sujet je rejoins Islayre... donc je ne vais pas défendre grand chose sur un sujet qui ne m'intéresse que peu, voire pas.
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Rosco »

@Dr Hiatus 
à taux egal augmenter les cotisations revient à augmenter les salaires et donc le coup de la vie
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Rui »

Dr Hiatus a écrit : jeu. janv. 26, 2023 1:33 pm Mais je me demande dans quelle mesure on tient compte dans les possibilités de financement du fait que la productivité par tête augmente beaucoup, depuis la mise en place du système ? Normalement, ça doit faire que moins de gens peuvent produit autant ou plus de richesse, surtout si l'ensemble du PIB et croissant ? Je veux dire : oui, ça peut faire un pourcentage plus fort de richesse dédiée aux retraites, mais pour un ensemble de richesse produite qui a grossi, non ?

Dit autrement : si y a moins de gens qui produisent plus de richesse pour pour de retraités, pourquoi pas faire cotiser (ou faire cotiser plus) l'endroit qui multiplie la productivité, plutôt que les gens ?
Le "problème" c'est que ceux qui financent le système sont "riches" par rapport au reste de la population mais ne sont pas les "riches" qui sont pointer du doigts pas la taxe à 70%.
Ces "riches" sont des travailleurs qui sont déjà hautement taxer sur leur travails et les impôts
En gros ces personnes sont dans les 16% de la population Française qui touche le plus mais ne sont pas dans le dernier % qui sont eux stratosphérique.

L'axe le plus sérieux et le moins débile économique c'est de taxer le CA des boites sur notre territoire a un % minimum pour éviter les délires de re-facturation interne qui place la dite boîte hors de l'impôt (et c'est déjà en cours)

Par contre vouloir taxer le capital des ultra-riches (tel que définit dans les différents articles) c'est un non sens. Par ce que ce n'est pas du vrai flux, que si on commence a vouloir le taxer il faut le rendre liquide et ce faisant on le dévalue voir pire on le perd si c'est repris à l'étranger.

Si on était pas dans le top des pays taxeur on pourrait discuter de la chose mais ce n'est pas le cas. Quand le budget de l'état le plus important c'est la retraite et que le second a une partie d'utiliser pour justement supporter une partie de ceux qui touchent le premier (le système de remboursement de soins) ...

Aujourd'hui les retraiter ont un revenue moyen supérieurs aux actifs
On un patrimoine moyen supérieurs aux actifs

Par contre on remet jamais en question les avantages qu'on leur a accorder quand tout allait bien: CGS, abattement divers etc...

Je dis pas qu'on doit protéger les petites retraites mais quand la retraite dépasse le maximum de l'état on pourrait quand même donner un coup de rabot. Mais ce n'est pas accepter dans le débat publique par ce qu'on brandi tout de suite les mamie/papis à 800€ alors que ce n'est pas elles qui seraient touchées.
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Message par Islayre d'Argolh »

Rui a écrit : jeu. janv. 26, 2023 2:06 pm Je dis pas qu'on doit protéger les petites retraites mais quand la retraite dépasse le maximum de l'état on pourrait quand même donner un coup de rabot. Mais ce n'est pas accepter dans le débat publique par ce qu'on brandi tout de suite les mamie/papis à 800€ alors que ce n'est pas elles qui seraient touchées.

on pourrait aussi faire remarquer le taux de participation au vote chez les personnes âgées : se mettre à dos les retraités c'est tuer sa carrière/sa famille politique.
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Elijah Shingern »

Dr Hiatus a écrit : jeu. janv. 26, 2023 1:33 pm Mais je me demande dans quelle mesure on tient compte dans les possibilités de financement du fait que la productivité par tête augmente beaucoup, depuis la mise en place du système ? Normalement, ça doit faire que moins de gens peuvent produit autant ou plus de richesse, surtout si l'ensemble du PIB et croissant ? Je veux dire : oui, ça peut faire un pourcentage plus fort de richesse dédiée aux retraites, mais pour un ensemble de richesse produite qui a grossi, non ?

Dit autrement : si y a moins de gens qui produisent plus de richesse pour pour de retraités, pourquoi pas faire cotiser (ou faire cotiser plus) l'endroit qui multiplie la productivité, plutôt que les gens ?

Par ailleurs, si tu fais que le travail dure plus longtemps pour beaucoup de gens, j'imagine que ça va faire demander un système de soin plus riche : les gens vont vieillir en moins bon état (là encore, c'est qu'une intuition, mais je me dis que si on vit plus vieux aujourd'hui c'est aussi qu'on travaille moins longtemps).

La question de la productivité est intéressante, parce qu'elle a toujours été au cœur de la question du travail ("si je produit plus, je n'ai pas besoin de travailler autant tout en gagnant au moins la même chose".)

Quelque chose me dit que cette augmentation de la productivité - dont on se demande à quel point elle pourra être maintenue dans le futur - a est déjà utilisée en grande partie pour diminuer le temps de travail (de façon non négligeable), et maintenir (pendant longtemps tout au moins) des prix bas.

Les discussions que j'ai eues avec Islayre m'ont fait sortir de ma logique bassement comptable, pour prendre en compte deux aspects qui me paraissent aujourd'hui ultra importants - l'écologie et la santé - sans adopter une logique décroissante, qui nous exposerait, à court terme, à des vicissitudes géopolitiques désagréables (le tyran d'à côté n'hésitera pas devant la moindre faiblesse de notre part).

- Cela passe notamment par une consommation de viande (notamment bovine) largement réduite (et ça ne me fait pas plaisir), le fait de privilégier des approvisionnements courts (d'où une diminution tout aussi pénible en terme de diversité alimentaire, en contrepartie d'un retour souhaitable aux productions locales de saison) et la refonte complète du système agro-alimentaire pour exclure ou limiter les nourritures les plus néfastes pour la santé ;

- Une amélioration générale de notre régime alimentaire, couplée avec la promotion d'une activité physique normale (ou tout au moins de limiter les effets de la sédentarité), permettrait par ailleurs de diminuer le coût considérable de la santé sur notre société en diminuant l'incidence des maladies chroniques, d'une part, et de nous permettre de travailler plus longtemps, si nécessaire, d'autre part.

Les temps à venir sont incertains - autant s'y préparer au mieux en limitant les coûts évitables et les émissions de CO² superfétatoires.

Islayre d'Argolh a écrit : jeu. janv. 26, 2023 2:29 pm on pourrait aussi faire remarquer le taux de participation au vote chez les personnes âgées : se mettre à dos les retraités c'est tuer sa carrière/sa famille politique.

Ils votent, pendant que les autres manifestent (comme quoi, le vote, c'est efficace) :mrgreen:
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