[Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

[Elijah Shingern]

Une France où un peu moins de 50 % du PIB est redistribué n'a pas grand chose à voir avec du féodal ou du néo féodal voire même du libéral.

Au regard de ce que j'ai écrit par ailleurs, ce que j'entend par féodal est sans lien avec la redistribution des revenus, mais est relatif à l'organisation politique de notre pays.

Aussi curieux que ça puisse paraître, je ne suis pas en désaccord avec Islayre sur ce point, mais j'en tire des conclusions un peu différentes.

Personnellement, j'étais favorable au projet de réforme de 2019 qui visait à créer un système universel plus juste et plus solidaire dans lequel un euro cotisé donne les mêmes droits quel que soit le montant où il a été versé et quel que soit le statut de celui qui a cotisé.

Au lieu de cela, on augmente aveuglement la durée de travail quasiment uniformément de 2 ans et l'on maintient l'inégalité crasse où le cadre touche toujours davantage de retraite que le smicard au regard de ses cotisations (grâce au principe des 25 meilleures années).

Pas mieux. C'est une occasion ratée en terme de justice.

Pour le reste, ce sont les détails dont on ne parle pas, et c'est bien dommage.

Je rappelle que les retraites ne sont pas des privilèges, nous nous les payons, ce n'est pas un cadeau de l'Etat qui nous paierait à ne rien foutre.

Bah non justement. Ce sont les générations suivantes qui les paient. Si tu mets bout à bout tes cotisations, ou les miennes, je suis presque certain que nous ne sommes pas en mesure de payer l'intégralité de notre retraite. Le système par répartition n'est justement pas un système par capitalisation.

Le système par répartition fonctionne très bien s'il y a beaucoup d'actifs, mais il est un peu (beaucoup) moins performant quand la proportion de retraités augmente. C'est un système qui postule la croissance permanente.

[Mric]

Mais ne serait-il pas possible de financer les retraites avec d'autres types de financement ? C'est déjà le cas pour les fonctionnaires (dont les retraites sont payées par l'impôt)

alors justement, si l'état veut faire passer la réforme actuel c'est que les impôts ne servent pas à payer les retraites des fonctionnaires, et qu'il est en déficit de 33milliard la dessus, or les caisses de retraites privées sont elles bénéficiaire, ( de seulement quelques millions d'€, certes). Donc quand un salariés du privé cotise pour sa retraite, il paye déjà sur le moments celles d'un retraité actuel, mais aussi celle du personnel de d'état, ça peut être ton ancien instituteur comme cela pourrait être le flic qui t'a infligé une légère infirmité.

Sinon, heureusement que depuis Sarkozy on ne taxe plus là richesse du patrimoine, l'exemple des anciens paysans en Vendée qui ce voyaient devoir payer un impôt sur la fortune car le prix du terrain avait été multiplié par 15 , devoir payer un impôt plus important que tes revenus annuels ça pique. et cela revient aussi a dire que taxer les riches pourrait justement être impossible car cela n'est pas de la liquidité mais la valeur de leur biens.

[Doji Satori]

Une France où un peu moins de 50 % du PIB est redistribué n'a pas grand chose à voir avec du féodal ou du néo féodal voire même du libéral.

Au regard de ce que j'ai écrit par ailleurs, ce que j'entend par féodal est sans lien avec la redistribution des revenus, mais est relatif à l'organisation politique de notre pays.

Aussi curieux que ça puisse paraître, je ne suis pas en désaccord avec Islayre sur ce point, mais j'en tire des conclusions un peu différentes.

Ben quand je lis "nous vivons en réalité une néo-féodalité", je ne le prends pas dans un sens choisi ou restrictif.

Je rappelle que les retraites ne sont pas des privilèges, nous nous les payons, ce n'est pas un cadeau de l'Etat qui nous paierait à ne rien foutre.

Bah non justement. Ce sont les générations suivantes qui les paient. Si tu mets bout à bout tes cotisations, ou les miennes, je suis presque certain que nous ne sommes pas en mesure de payer l'intégralité de notre retraite. Le système par répartition n'est justement pas un système par capitalisation.

Le système par répartition fonctionne très bien s'il y a beaucoup d'actifs, mais il est un peu (beaucoup) moins performant quand la proportion de retraités augmente. C'est un système qui postule la croissance permanente.

La retraite par capitalisation n'est pas fondamentalement différente de celle par répartition par leurs mécanismes.
Je veux dire que les deux sont un pari sur l'avenir et la bonne santé de l'économie future.

Au délà du débat idéologique travail / capital (et de ses biais cognitifs, les cotisations étant bien souvent vues à tort comme de la capitalisation, "j'y ai droit"), je préfère la retraite par répartition car elle n'induit pas les problèmes d'exigence de rendement du capital des fonds de pension et ses effets pervers.

[JPhMM]

 

Je rappelle que les retraites ne sont pas des privilèges, nous nous les payons, ce n'est pas un cadeau de l'Etat qui nous paierait à ne rien foutre.

Bah non justement. Ce sont les générations suivantes qui les paient.

D'où le "nous" collectif.
 

[Elijah Shingern]

Au délà du débat idéologique travail / capital (et de ses biais cognitifs, les cotisations étant bien souvent vues à tort comme de la capitalisation, "j'y ai droit"), je préfère la retraite par répartition car elle n'induit pas les problèmes d'exigence de rendement du capital des fonds de pension et ses effets pervers.

Tu prêches un convaincu. D'autant plus que la répartition évite les disparités entre les initiés et les non-initiés (et entre les chanceux, les non-chanceux et les crédules).

D'où le "nous" collectif.

C'est justement l'interprétation du "nous" qui pose problème : si on regardait la chose de façon cynique, on pourrait avoir l'impression que certains utilisent le "nous" pour mettre à la charge des autres le poids de d'avantages personnels dont les autres ne bénéficierons pas.

[JPhMM]

 

D'où le "nous" collectif.

C'est justement l'interprétation du "nous" qui pose problème : si on regardait la chose de façon cynique, on pourrait avoir l'impression que certains utilisent le "nous" pour mettre à la charge des autres le poids de d'avantages personnels dont les autres ne bénéficierons pas.

Encore faut-il regarder dans les deux directions. D'accord pour qu'on n'utilise pas l'impôt pour compenser les déficits de caisses de retraites, à condition de mettre fin à l'ensemble des exonérations de charges qui induisent de devoir être compensées par l'impôt, comme cela est expliqué par le rapport de la Cour des Comptes mis en lien par moi plus haut (66 milliards en 2019, entre les diverses branches, il est vrai), et de ne pas piocher abondement dans les caisses dès qu'elles sont excédentaires, comme ce fut fait pour que les mêmes viennent nous dire la bouche en cœur que non, il n'y a pas de réserve.
 

[fafnir]

 

D'où le "nous" collectif.

C'est justement l'interprétation du "nous" qui pose problème : si on regardait la chose de façon cynique, on pourrait avoir l'impression que certains utilisent le "nous" pour mettre à la charge des autres le poids de d'avantages personnels dont les autres ne bénéficierons pas.

Encore faut-il regarder dans les deux directions. D'accord pour qu'on n'utilise pas l'impôt pour compenser les déficits de caisses de retraites, à condition de mettre fin à l'ensemble des exonérations de charges qui induisent de devoir être compensées par l'impôt, comme cela est expliqué par le rapport de la Cour des Comptes mis en lien par moi plus haut (66 milliards en 2019, entre les diverses branches, il est vrai), et de ne pas piocher abondement dans les caisses dès qu'elles sont excédentaires, comme ce fut fait pour que les mêmes viennent nous dire la bouche en cœur que non, il n'y a pas de réserve.

Il me semble qu'une portion des retraites est déjà financée par l'impôt (CSG).

La sécu est également financée en partie par la CSG et la CRDS.
 

[JPhMM]

Il faut bien compenser les exonérations.


Personnellement, je trouve cela parlant.
Source : https://www.strategie.gouv.fr/sites/str ... hcfips.pdf
 

[Adj]

Donc les cotisations employeurs sont passés de 39 Md€ en 1980 à 149 aujourd'hui après un point haut à 164 en 2018 et la conclusion c'est qu'ils sont de moins en moins contributeurs ?

Adj

[JPhMM]

Je doute que ce soit en euros constants. De plus le document parle bien de la diminution de la PART des cotisations employeurs dans le financement.

[fafnir]

Si on regarde ton tableau, si on raisonne en PART, on voit que celle des salariés a également été divisée par 2...

Moi, le recours à l'impôt, ça me choque pas sur le principe en tout cas, et d'autant moins que l'assiette de la CSG s'étend aux revenus fonciers et financiers, au total on a un mix moins tributaire du marché du travail et des politiques salariales qui sont avant tout à la main des entreprises.

Encore une fois, j'ai plus de doute sur la pérennité du système à long terme, en fait la capacité de l'économie à produire assez de richesse pour entretenir les inactifs dans un contexte où les pb énergétiques et environnementaux pourraient conduire à une décroissance structurelle.

 

[M]

Les exonérations ont ramené les recettes au niveau de 2015 après 25 ans d'augmentation.
J'ai du mal à voir le scandale

[Dr Hiatus]

Encore une fois, j'ai plus de doute sur la pérennité du système à long terme, en fait la capacité de l'économie à produire assez de richesse pour entretenir les inactifs dans un contexte où les pb énergétiques et environnementaux pourraient conduire à une décroissance structurelle.

Décroissance structurelle. Qui aurait pu prédire ...

[Dr Hiatus]

Donc les cotisations employeurs sont passés de 39 Md€ en 1980 à 149 aujourd'hui après un point haut à 164 en 2018 et la conclusion c'est qu'ils sont de moins en moins contributeurs ?

Adj

Si la richesse du pays augmente, ils peuvent pas seulement continuer à contribuer pareil, si ?

Les exonérations ont ramené les recettes au niveau de 2015 après 25 ans d'augmentation.
J'ai du mal à voir le scandale

C'est pas ça le soucis ? Plus de retraités, donc besoin de plus de recettes ? Pourquoi vouloir stabiliser les recettes et baisser la part des employeurs quand le besoin ET le PIB augmentent ?


Je réfléchis parallèlement à l'argument écolo "ya plus urgent que compter sur la productivité".
Et j'adorerais qu'il y ait une réflexion politique sur les milliards en flux, qui, je suppose, doivent pas impacter l'économie réelle dans le sens d'une décroissance vivable.

Donc oui ok, c'est un peu contradictoire de vouloir les retraites payées par la croissance et vouloir l'écologie.

En attendant, le rejet de la réforme fonctionne avec la règle du jeu posée dans le discours pour faire passer la réforme : "on va avoir des déficits c'est très grave", quand le COR dit "nan pas si grave, dans le règles actuelles économiques ça passe".
Si d'un seul coup d'un seul les employeurs décident que les scénarios de croissance sont plus de la fantasy que de la SF et veulent parler décroissance et mener une réfléxion pour changer la forme de solidarité, je prend aussi, hein, je fais pas la fine bouche.
Si se mettre off grid à côté finit par confirmer ou accélerer des changements sociaux profond, je me sens pas forcément moins pragmatique de jouer sur les deux tableaux, en voyant ce qui émerge à la fin (certes, gloups).
 

[fafnir]

Encore une fois, j'ai plus de doute sur la pérennité du système à long terme, en fait la capacité de l'économie à produire assez de richesse pour entretenir les inactifs dans un contexte où les pb énergétiques et environnementaux pourraient conduire à une décroissance structurelle.

Décroissance structurelle. Qui aurait pu prédire ...

Par contre on ne manque pas de champions qui te calculent le déficit du régime général des retraites en 2030.