remplacer l'avantage en osr

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zuzul
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par zuzul »

Cryoban a écrit : mer. janv. 25, 2023 9:45 am En fait tout dépend de l'importance qu'on accorde à la granularité de bonus/malus. Si comme moi, vous vous en moquez, 2D20 c'est simple et efficace. Si par contre vous voulez plus de détails circonstanciels sur l'action avec un effet mesurable, là effectivement il vaut peut-être mieux retourner sur un système de bonus +/-X au jet.
J'avoue clairement faire partie de cette école. J'ai quelques tables autour de moi allergiques aux Maths, et la lisibilité immédiate des "2D20 - garde le meilleur ou le pire" est très fortement appréciée.

 
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Kandjar
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Kandjar »

Yep, mais on est dans un fil en section technique, dont la base est "par quoi remplacer l'avantage/désavantage sous la forme de 2d20 ?"
Et pas "pour ou contre l'avantage/désavantage ?"
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Islayre d'Argolh »

petit avantage/désavantage : +/- 1d4 au résultat du d20
grand avantage/désavantage : +/- 1d8 au résultat du d20
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Qui Revient de Loin »

Ça réduit la variabilité, mais ça ajoute aussi une phase de calcul (ça compte, pour les moins doué en calcul mental) et c’est donc mon s immédiat que le Min/Max [2D20], par contre ça ajoute de l'aléatoire (donc du fun) par rapport à un bonus-malus fixe type +2/-2.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Islayre d'Argolh »

Qui Revient de Loin a écrit : jeu. janv. 26, 2023 10:44 am Ça réduit la variabilité, mais ça ajoute aussi une phase de calcul (ça compte, pour les moins doué en calcul mental) et c’est donc mon s immédiat que le Min/Max [2D20], par contre ça ajoute de l'aléatoire (donc du fun) par rapport à un bonus-malus fixe type +2/-2.

J'ai répondu dans le contexte de ce sujet (=> comment remplacer l'avantage/désavantage façon 5e).
Je suis, pour ma part, convaincu que c'est un outil très efficace et je n'envisage pas de le remplacer.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Zeben »

Qui Revient de Loin a écrit : jeu. janv. 26, 2023 10:44 am Ça réduit la variabilité, mais ça ajoute aussi une phase de calcul (ça compte, pour les moins doué en calcul mental) et c’est donc mon s immédiat que le Min/Max [2D20], par contre ça ajoute de l'aléatoire (donc du fun) par rapport à un bonus-malus fixe type +2/-2.

Je ne sais pas dans quelle mesure on ne s'est pas inventé un mythe avec cette histoire de joueurs pas doués en calcul mental. Je le dis ayant moi-même utilisé cet argument pour défendre des jeux plus légers dans ce domaine par rapport à d'autres. Franchement, ajouter +1 à +4 (ou même +6) à résultat compris entre 1 et 20 ne me paraît vraiment pas la mer à boire, même pour des gens nuls en calcul mental. Quand on fait des courses au supermarché on est amenés à faire des calculs nettement plus compliqués. A la réflexion j'ai l'impression (parce que moi aussi ça me gave de faire des calculs en jdr) que le pb survient quand il y a plusieurs sources différentes de bonus à appliquer (au pif un truc lié à ton niveau, un autre lié aux circonstances, un pour ton talent/don/prouesse, un autre lié à ton arme etc.).

Désolé si je dévie du sujet mais j'ai la sensation qu'il n'y a pas 50 façons de remplacer l'avantage en OSR et qu'on en a fait le tour. En effet, donner un avantage ça veut dire améliorer les chances de réussites sur un jet de dé, donc c'est filer un bonus, et à part rajouter un dé, prendre le meilleur de plusieurs, mettre un bonus fixe, ou faire une réussite automatique je ne vois pas ce qu'on pourrait faire d'autre. Cela dit, vous n'avez peut-être pas envie d'élargir le sujet :p (ou pas dans cette direction).
Dernière modification par Zeben le jeu. janv. 26, 2023 11:07 am, modifié 3 fois.
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Message par ikaar »

griffesapin a écrit : jeu. janv. 26, 2023 8:07 am en adaptant le système d'INS-apéro : tu fais tous les jets à 3D20 en gardant le dé du milieu pour les tests non modifiés, le dé le moins bon en cas de désavantage, le dé le plus haut en cas d'avantage... c'est pour ceux qui aiment jeter plein de dés  :bierre:
(et j'imagine que cela augmente le malus du désavantage et le bonus de l'avantage)


C'est la base que j'ai adopté pour Egarés, mais au D10, et avec certaines subtilités supplémentaires évidemment pour avoir un peu de granularité.
Il s'agit simplement de considérer si l'on est meilleur, équivalent ou moins bon, une fois les caracs comparées et les différents éléments circonstanciels ajoutés ou retranchés. Alors seulement intervient le choix du Dé haut, bas ou médian contre une difficulté fixe de 6.

Ainsi, un combattant moyen peut surpasser un énorme gaillard s'il est bien équipé ou a réfléchi en amont à une stratégie avantageuse. A l'état naturel par contre, il risque de déguster.

Le système est fondé sur 6 attributs classiques, D.R.E.A.M.S, soit Dextérité, Robustesse, Esprit, Aura, Mouvement et Sens.
 Le joueur fait tous les jets. Le meneur lui oppose le monde ou l’ennemi, l’ensemble étant amalgamé sous le terme Adversité.
 Ces Attributs sont comparés à l'Adversité donc(active ou tacite), qui va indiquer quel dé choisir parmi les trois lancés systématiquement.
 On est pas loin d’un côté Blood bowl quelque part. Si j’ai une meilleure Robustesse que mon adversaire (6 pour moi, 3 pour lui par exemple), il y a des chances que je puisse choisir un meilleur résultat de dé dans notre confrontation.
 Un jet unique de 3D10 est effectué et un seul résultat est lu selon les circonstances, dé haut, médian ou bas. Plus le résultat est haut, mieux c’est, puisqu’il faut dépasser 6 pour réussir.
 Mais les 2 autres dés peuvent apporter des nuances narratives selon qu’ils sont pair ou impair. On retrouve les fameux OUI et, OUI, OUI mais, NON mais, NON, NON et, hérités du système FU, mais avec un autre mécanisme ludique.
 Certaines Variables peuvent apporter quelque bonus pour atteindre le 6 fatidique.
 
Le gros plein de muscle qui me fait face a toutes les chances de me défoncer, mais si je viens avec un bon bâton et quelques alliés, ça ne va pas être la même chanson… Et si je suis capable d’utiliser en plus le Songe pour donner un peu plus d’élan à mon coup de pied sauté, là non plus ce n’est plus la même… On va vite retrouver une forme d’égalité a minima, et il y a même de fortes chances que je prenne très vite l’avantage dans de telles circonstances…Enfin, une mécanique de Réminiscences (liée aux souvenirs des personnages et les caractérisant au-delà des simples attributs) permet de gagner et dépenser des Aubaines pour monter d’un cran le résultat narratif obtenu. Là, il ne s’agit plus simplement de jouer sur les chiffres pour atteindre le 6 cible, mais de monter le résultat obtenu directement d’un niveau. Ainsi, il est possible de faire passer un NON, mais à un OUI, mais… et ça peut changer beaucoup de choses…

 
Dernière modification par ikaar le jeu. janv. 26, 2023 11:11 am, modifié 1 fois.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Kandjar »

Disons qu'à part lister toutes les formes de bonus/malus possibles, je vois mal comment aller plus loin sans savoir en quoi la méthode "deux dés lancés, un gardé" n'est pas satisfaisante.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Zeben »

Kandjar a écrit : jeu. janv. 26, 2023 11:08 am Disons qu'à part lister toutes les formes de bonus/malus possibles, je vois mal comment aller plus loin sans savoir en quoi la méthode "deux dés lancés, un gardé" n'est pas satisfaisante.

Ça a été dit par plusieurs personnes, un plus grand besoin de granularité. Tu te positionnes pour que ton adversaire ait le soleil dans les yeux, en plus ton pote fait diversion, et par-dessus le marché tu as déjà un ascendant psychologique sur lui, tu mérites un plus gros bonus que si tu n'avais qu'un seul des trois. A l'inverse tu es blessé, tu n'a pas mangé depuis deux jours, il pleut des cordes, et tu patauges dans la boue jusqu'aux genoux, je vais te mettre un malus plus important que si tu étais juste blessé. Après tout le monde ne ressent pas forcément le besoin de cette granularité, moi j'aime bien.
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Message par Qui Revient de Loin »

Zeben a écrit : jeu. janv. 26, 2023 11:04 am
Qui Revient de Loin a écrit : jeu. janv. 26, 2023 10:44 am Ça réduit la variabilité, mais ça ajoute aussi une phase de calcul (ça compte, pour les moins doué en calcul mental) et c’est donc mon s immédiat que le Min/Max [2D20], par contre ça ajoute de l'aléatoire (donc du fun) par rapport à un bonus-malus fixe type +2/-2.

Je ne sais pas dans quelle mesure on ne s'est pas inventé un mythe avec cette histoire de joueurs pas doués en calcul mental. Je le dis ayant moi-même utilisé cet argument pour défendre des jeux plus légers dans ce domaine par rapport à d'autres. Franchement, ajouter +1 à +4 (ou même +6) à résultat compris entre 1 et 20 ne me paraît vraiment pas la mer à boire, même pour des gens nuls en calcul mental. Quand on fait des courses au supermarché on est amenés à faire des calculs nettement plus compliqués. A la réflexion j'ai l'impression (parce que moi aussi ça me gave de faire des calculs en jdr) que le pb survient quand il y a plusieurs sources différentes de bonus à appliquer (au pif un truc lié à ton niveau, un autre lié aux circonstances, un pour ton talent/don/prouesse, un autre lié à ton arme etc.).
Bah moi par exemple :oops:
Et encore, je ne suis pas dyscalculique.

Tu me fais lancer 1d6-1d6, je dois prendre quelques secondes pour sélectionner le plus gros d6, poser 1 et retenir 2 en visualisant des chiffres ordonnés dans ma tête, revérifier car comme je sais que je me plante souvent, je suis jamais sûr. Exemple, tu me demandes 15+3, je pourrais te répondre du tac au tac 19 !

Bref, ça existe :(
 
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Islayre d'Argolh »

Le souci de l'envie de granularité c'est la granularité inutile (ou presque).

Toujours garder en tête que sur une mécanique au d20, un bonus de +1 fera la différence une fois sur 20. Autrement dit : c'est joli sur le papier mais 95% du temps ça ne fera aucune différence en jeu.

C'est pour ça, par exemple, que le système de banes/boons de SotDL est largement "illusoire" : la vraie différence va se faire uniquement sur le premier boon/bane (+/-17.5%), les suivants ne feront quasi aucune différence (+/-5% puis +/-2.5%).

De plus l'impact statistique de l'avantage/désavantage ne se limite pas au +3 et des poussières qu'il représente en moyenne : il faut aussi prendre en compte l'effet sur les résultats extrêmes (important dans un jeu comme des D&D avec des mécaniques de critiques au combat).
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Zeben »

Islayre d'Argolh a écrit : jeu. janv. 26, 2023 11:31 am Le souci de l'envie de granularité c'est la granularité inutile (ou presque).

Toujours garder en tête que sur une mécanique au d20, un bonus de +1 fera la différence une fois sur 20. Autrement dit : c'est joli sur le papier mais 95% du temps ça ne fera aucune différence en jeu.

C'est pour ça, par exemple, que le système de banes/boons de SotDL est largement "illusoire" : la vraie différence va se faire uniquement sur le premier boon/bane (+/-17.5%), les suivants ne feront quasi aucune différence (+/-5% puis +/-2.5%).

De plus l'impact statistique de l'avantage/désavantage ne se limite pas au +3 et des poussières qu'il représente en moyenne : il faut aussi prendre en compte l'effet sur les résultats extrêmes (important dans un jeu comme des D&D avec des mécaniques de critiques au combat).

De mon point de vue il n'y a pas que l'approche mécanique/statistique qui compte en jdr. Moi je joue essentiellement pour ce que les anglophiles appellent le "theater of mind". Cumuler les avantages ou les désavantages ça me parle d'un point de vue narratif et c'est très important pour moi.

EDIT : et pour le coup je trouve que rajouter des dés ça émule tout à fait ce que j'ai envie de raconter dans l'histoire sans pour autant trop avantager ou désavantager le joueur. A Warhammer je cumulais les +/-10% et c'était pas très équitable. Au final cette illusion que tu mets en avant est justement super adaptée à ma pratique.

@Qui Revient de Loin je pense que si tu n'as pas de pbs de type dys- le calcul mental est quelque chose qui se travaille et qui te servira bien au-delà du jdr. Après, je comprends qu'un jeu avec du calcul aussi simple soit-il (parce que je considère tes exemples comme des calculs simples) ne soit pas ta tasse de thé et mes remarques ne visaient pas à te dévaloriser (ni toi ni ton vécu).
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par ikaar »

Zeben a écrit : jeu. janv. 26, 2023 11:22 am
Kandjar a écrit : jeu. janv. 26, 2023 11:08 am Disons qu'à part lister toutes les formes de bonus/malus possibles, je vois mal comment aller plus loin sans savoir en quoi la méthode "deux dés lancés, un gardé" n'est pas satisfaisante.

Ça a été dit par plusieurs personnes, un plus grand besoin de granularité. Tu te positionnes pour que ton adversaire ait le soleil dans les yeux, en plus ton pote fait diversion, et par-dessus le marché tu as déjà un ascendant psychologique sur lui, tu mérites un plus gros bonus que si tu n'avais qu'un seul des trois. A l'inverse tu es blessé, tu n'a pas mangé depuis deux jours, il pleut des cordes, et tu patauges dans la boue jusqu'aux genoux, je vais te mettre un malus plus important que si tu étais juste blessé. Après tout le monde ne ressent pas forcément le besoin de cette granularité, moi j'aime bien.


A part la méthode que j'indiquais dans un post précédent avec les avantages mineurs majeurs,
En avantage majeur s'ajoute un 3e dé de type similaire au plus grand polyhèdre utilisé. On garde les 2 meilleurs dés.
En avantage mineur s'ajoute un 3e dé de type similaire au plus petit polyhèdre utilisé. On garde les 2 meilleurs dés.
En désavantage mineur s'ajoute un 3e dé de type similaire au plus grand polyhèdre utilisé. On garde les 2 pires dés.
En désavantage mineur s'ajoute un 3e dé de type similaire au plus petit polyhèdre utilisé. On garde les 2 pires dés.


on pourrait imaginer un autre type de granularité en augmentant les faces du type de dé lancé en plus du dé de base (imaginons le D20), en commençant au (D4 ou) D6 et en pouvant aller jusqu'au D10 ou 12.

Par exemple, test + un avantage = D20 +D6, test + 3 avantages = D20 + D10
test + deux désavantages = D20 - D8.

Ce genre de choses resterait facile à lire et n'implique tjs qu'un dé en plus du D20. On retrouve un peu la mécanique du +1D6/+2D6/+3D6 ou -1D6/-2D6/-3D6 de Shadow of the Demon Lord, mais en changeant simplement le nombre de faces du dé ajouté au D20. Qu'en pensez-vous ?

 
Dernière modification par ikaar le jeu. janv. 26, 2023 12:03 pm, modifié 2 fois.
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Message par Qui Revient de Loin »

Zeben a écrit : jeu. janv. 26, 2023 11:40 am
@Qui Revient de Loin je pense que si tu n'as pas de pbs de type dys- le calcul mental est quelque chose qui se travaille et qui te servira bien au-delà du jdr. Après, je comprends qu'un jeu avec du calcul aussi simple soit-il (parce que je considère tes exemples comme des calculs simples) ne soit pas ta tasse de thé et mes remarques ne visaient pas à te dévaloriser (ni toi ni ton vécu).



Je ne me sens pas dévalorisé, je sens plutôt que les autres ayant des problèmes de calculs ne sont pas reconnus (dans ton post).

J'ai fait un cursus scientifique et prépa, mais j'ai du me limiter à la bio :mrgreen:  Pour te dire, j'ai aussi des problème de latéralisation (droite/gauche, lire l'heure en 12/24h) et de vision dans l'espace, donc le calcul mental, même fortement travaillé comme je l'ai fait, me restera toujours artificiel et dès que j'aurais une petite perte de vigilance, ce sera l'échec.

Or pour un loisir, souvent en soirée/fin de semaine, souvent aussi en tant que MJ avec sa charge mentale, autant te dire que la perte de vigilance arrive vite :mrgreen:
Et avec un système comme Min/Max [2D20] ou autre système à lecture directe, je me sens beaucoup plus serein !
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Ravortel »

Assez d'accord avec @Islayre d'Argolh, il faut éviter de se retrouver à gérer les millièmes d'avantages si on n'y prend pas spécifiquement plaisir. Dans DD5, le choix a été de limiter la granularité à +1, 0, -1. Il existe des outils pour augmenter cette granularité, mais bien évidemment ce qu'on gagne en granularité, on le perd en lourdeur du système, faut pas rêver.
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