[Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

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Fabfab
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Re: [Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

Message par Fabfab »

cdang a écrit : ven. mars 24, 2023 11:16 am Politique qu'il faut replacer dans un contexte historique. Dans les années 1950, la politique nucléaire a été construite sans véritablement débat démocratique, dans un mélange de volonté gaullienne et de technocratie polytechnicienne. On s'est approvisionné en finançant l'Apartheid. L'industrie a eu recours à des pratiques mafieuses.

Bah dans ces circonstances, faut pas s'étonner que des citoyennes et citoyens soient anti-nucléaires, et il est logique dans une démocratie qu'il y ait un relai politique à des volontés citoyennes. Si on avait construit l'industrie nucléaire dans la clareté et le débat démocratique, ça aurait peut-être été différent.


Ce qu'on appelle aujourd'hui "clarté et débat démocratique" ne ressemble pas vraiment à ce qu'on pouvait sous-entendre avec les mêmes termes dans les années 50, hein.
Je serais curieux d'ailleurs de savoir ce qu'on met concrètement derrière ces termes de nos jours, où tout le monde a l'illusion de la connaissance en trois clics internet et se permet donc de donner son avis de Service Scientifique d'Auchan.

Ce qui a tendance à me déprimer, c'est que le combat écologique des années 80 était la lutte contre le nucléaire, alors qu'on avait déjà en main des données pour savoir que le vrai combat à venir était contre le dérèglement climatique issu de l'activité industrielle. Mais il n'y avait certainement pas de vrais relais pertinents pour expliquer ça au grand public, et on s'est retrouvés lobby anti contre lobby pour. Pour quel résultat? Que dalle. On a perdu à ce moment là une bonne occasion de grandir collectivement.
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Deimoss
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Deimoss »

Mon dieu, on a créé un organisme dédié à la recherche nucléaire après que deux ogives ont rayé deux villes du Japon et que c'était auparavant vu comme un domaine scientifique d'avant-garde avec des débouchés potentiels énormes! Le tout à une période où le gouvernement fonctionnait en mode d'urgence. Quelle horreur!

Désolé, mais moi ce qui me déplaît bien plus en matière de magouilles politiques liées au nucléaire c'est plutôt ça!
Et c'est sans parler des sorties d'EELV qu'on devrait museler pour le bien de l'écologie. Par exemple sur retraitement de l'uranium utilisé, envoyé en Russie, dernier exemple en date de désinformation, parce qu'ils se sont opposés au retraitement sur le territoire. Retraitement qui d'ailleurs permet des économies de combustibles fossiles et évite des déchets de très longue durée. Sur la dépendance en elle même qui n'existe que dans leur discours, la France s'approvisionnant en uranium auprès de nombreux pays (dont ne fait pas partie la Russie) et disposant d'une réserve stratégique de plusieurs années.
Sur la dangerosité des déchets faisant croire que l'ensemble des déchets produits par les centrales sont dangereux pendant des millénaires alors que seule une infime minorité doit être stockée pour de longues durées dans des installations spécifiques... contre lesquelles ils militent évidemment. Les mêmes qui se félicitent du démantèlement de la filière nuke fr et après viennent couiner que la mise en service d'un réacteur prenne plus de temps que prévu parce qu'on manque de main d’œuvre qualifiée.
Sur le refroidissement aussi d'ailleurs. Parce que les centrales thermiques, elles aussi ont besoin de refroidissement et elles vont la chercher où la flotte nécessaire? Voilà, dans nos fleuves. Et elles aussi sont limitées par les températures des eaux réémises dans l'environnement et donc elles aussi sont limitées en cas de canicule et de manque d'eau. Mais curieusement ça, ils n'en parlent pas.
Et certains d'assumer littéralement que le combat contre le nucléaire passe avant le combat contre le dérèglement climatique. On en est là du dogmatisme antinuke chez certains écolos, que le bateau coule, ils s'en foutent tant qu'ils peuvent faire la peau à la salle des machines.

Et je ne parlerai même pas de Greenpeace qui ayant des billes dans le gaz (russe) n'a pas spécialement d'intérêts financiers à ce que l'on s'oriente vers du nuke vu que le gaz est nécessaire au renouvelable, intermittent par nature. Curieusement, ça non plus on en entend pas trop parler et c'est pas en changeant de nom qu'ils vont paraître plus honnêtes.

A l'heure où il y a littéralement le feu partout, l'idée de se priver d'une énergie extrêmement bas carbone, très dense, continue est d'une stupidité sans nom. Le besoin en ENR est évident, mais pas en remplacement, même partiel. Parce que l'on va vers une société de plus en plus tournée vers l'électrique, consommant de plus en plus. Alors à moins de vouloir se manger une décroissance aussi violente que subie, le nuke est une source indispensable.
Et ce n'est pas ainsi que l'on aura plus de transparence sur la filière nuke (encore une fois, tout n'est pas sans irrégularité et vu le secteur ce serait bien que ça aille vers plus de rigueur).
 
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fafnir
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par fafnir »

Deimoss a écrit : ven. mars 24, 2023 3:36 pm M
Et ce n'est pas ainsi que l'on aura plus de transparence sur la filière nuke (encore une fois, tout n'est pas sans irrégularité et vu le secteur ce serait bien que ça aille vers plus de rigueur).

t'inquiète, en dissolvant l'IRSN dans l'ASN, la transparence est en marche :mrgreen:
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Deimoss
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Deimoss »

fafnir a écrit : ven. mars 24, 2023 5:09 pm t'inquiète, en dissolvant l'IRSN dans l'ASN, la transparence est en marche :mrgreen:
Et pile au bon moment en plus... 8|
 
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Fabfab
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Fabfab »

Franchement, pour cotoyer d'assez près les Inspecteurs de l'ASN plusieurs fois par an, je pense qu'on peut toujours essayer de les diluer avec les scientifiques purs et durs de l'IRSN, ça ne changera pas grand chose. Les deux ne sont pas miscibles.
C'est bien pour ça que cette manœuvre structurelle ne m'inquiète absolument pas.
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Deimoss
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Deimoss »

Fabfab a écrit : ven. mars 24, 2023 6:11 pm Franchement, pour cotoyer d'assez près les Inspecteurs de l'ASN plusieurs fois par an, je pense qu'on peut toujours essayer de les diluer avec les scientifiques purs et durs de l'IRSN, ça ne changera pas grand chose. Les deux ne sont pas miscibles.
C'est bien pour ça que cette manœuvre structurelle ne m'inquiète absolument pas.

Le hic c'est qu'en termes d'images et de possibles manipulations autour de cette fusion on pouvait difficilement faire pire. Ils voudraient donner du grain à moudre pour les antinukes et faire douter la plupart des gens qu'ils ne s'y prendraient pas mieux (à part peut être dissoudre l'ASN et l'IRSN d'un coup, mais là ce serait un peu trop gros).
Pour les effets, on ne le saura vraiment qu'à l'usage. Mais le fait que l'IRSN fasse un petit barouf n'aide pas à être serein.
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zit
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par zit »

cdang a écrit : ven. mars 24, 2023 1:26 pm
darkbeber a écrit : ven. mars 24, 2023 9:34 am
zit a écrit : ven. mars 24, 2023 9:12 am ... quand des pays comparables au nôtre font plus de 50% ...
Tout comme toi, je suis preneur de source. Ce chiffre me semble énorme.
l'Allemagne, c'est 17 % de renouvelable
https://ourworldindata.org/grapher/ener ... untry=~DEU
La Norvège c'est 72 % mais avec énormément d'hydrolique (67 %).
https://ourworldindata.org/grapher/ener ... untry=~NOR
Le Danemark, c'est 33 %
https://ourworldindata.org/grapher/ener ... untry=~DNK
L'Autriche : 36 %
https://ourworldindata.org/grapher/ener ... untry=~AUT
etc.
au temps pour moi, je me suis emmêlé les pinceaux avec la production d'électricité.
Il n'en reste pas moins que pour une production d'électricité très légèrement supérieure à la France, l'Allemagne utilise 46,7% de renouvelable en 2022, but 80% en 2030 (infos Bundesnetzagentur et ministère de l'environnement + voir ci-dessous). On a donc une sacrée marge.

Quant à la consommation brute, on est à 20,4% en 2022 en Allemagne vs. 19,7% en France, mais but 65% en 2050 vs. 33% en 2030 en France (sauf omission, je suis preneur de chiffres). https://allemagne-energies.com/bilans-energetiques/ avec un pays plus petit.

Tout ça pour dire que la France est très timide dans le renouvelable (ce qui était le sens de mon intervention initiale) et que les limites invoquées pour justifier le nucléaire me paraissent exagérées.
 
https://d100.fr, du d100 en VF (Openquest, Revolution D100, Mythras)
http://windonthesteppes.blogspot.com/ : blog JdR sur les Nomades des steppes et le jeu du même nom
La campagne dans les steppes (en Français) : http://rpol.net/game.cgi?gi=67716&date=1473941647
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fafnir
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par fafnir »

Deimoss a écrit : ven. mars 24, 2023 6:38 pm
Fabfab a écrit : ven. mars 24, 2023 6:11 pm Franchement, pour cotoyer d'assez près les Inspecteurs de l'ASN plusieurs fois par an, je pense qu'on peut toujours essayer de les diluer avec les scientifiques purs et durs de l'IRSN, ça ne changera pas grand chose. Les deux ne sont pas miscibles.
C'est bien pour ça que cette manœuvre structurelle ne m'inquiète absolument pas.

Le hic c'est qu'en termes d'images et de possibles manipulations autour de cette fusion on pouvait difficilement faire pire. Ils voudraient donner du grain à moudre pour les antinukes et faire douter la plupart des gens qu'ils ne s'y prendraient pas mieux (à part peut être dissoudre l'ASN et l'IRSN d'un coup, mais là ce serait un peu trop gros).
Pour les effets, on ne le saura vraiment qu'à l'usage. Mais le fait que l'IRSN fasse un petit barouf n'aide pas à être serein.

Le hic c'est aussi qu'un des arguments derrière cette fusion c'est de mettre fin à la publicité des avis que l'Irsn rend à l'Asn. Circulez, rien à voir.
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Fabfab
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Fabfab »

Oui enfin bon, on peut aussi rétorquer que la tête de l'IRSN est potentiellement une marionnette du pouvoir puisque nommé par décret par le Président (qui peut en changer quand il veut), au contraire du Directoire de l'ASN qui ne peut être révoqué par le pouvoir politique une fois en place.
Donc soumettre l'IRSN au même statut que l'ASN devrait plutôt calmer les soucieux de l'ingérence politique.
Perso, je n'ai pas d'avis. Ce qui est en place aujourd'hui semble plutôt bien fonctionner, mais est-ce compatible avec le redéploiement souhaité des activités nucléaires nationales à grande échelle, je ne sais pas.
Par contre, je maintiens qu'on aime beaucoup jouer les sceptiques qui doutent de tout, alors qu'on n'a absolument pas les éléments techniques ni conceptuels pour avoir un avis légitime. Et quand il s'agit de nucléaire, la caisse de résonance est un peu plus forte que pour d'autres sujets, c'est un fait.

Ce qui m'a choqué ces derniers mois sur ces histoires de réacteurs à l'arrêt pour examens liés à la corrosion sous contrainte, c'est que le message qui en ressort est qu'on est vraiment mauvais et qu'on a été défaillants à la conception/construction.
Alors que l'autre message qui aurait dû contrebalancer ça, c'est qu'on a une ASN exigeante, performante, qui n'hésite pas à remplir pleinement son rôle en faisant passer ses prérogatives au-dessus de tous les pouvoirs financiers et politiques. Quand elle dit niet, c'est niet. Et si ça doit créer des risques de tension sur le réseau, c'est pas son problème. On devrait la remercier pour ça.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Deimoss »

Fabfab a écrit : ven. mars 24, 2023 8:35 pm Ce qui m'a choqué ces derniers mois sur ces histoires de réacteurs à l'arrêt pour examens liés à la corrosion sous contrainte, c'est que le message qui en ressort est qu'on est vraiment mauvais et qu'on a été défaillants à la conception/construction.
Alors que l'autre message qui aurait dû contrebalancer ça, c'est qu'on a une ASN exigeante, performante, qui n'hésite pas à remplir pleinement son rôle en faisant passer ses prérogatives au-dessus de tous les pouvoirs financiers et politiques. Quand elle dit niet, c'est niet. Et si ça doit créer des risques de tension sur le réseau, c'est pas son problème. On devrait la remercier pour ça.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Erestor »

@Deimoss c'est quoi le bilan carbone extrêmement bas du nucléaire ? De ce que j'avais lu, c'était au mieux bas, mais loin d'être "extrêmement bas".
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par fafnir »

@Fabfab Tout à fait d'accord avec ça et c'est justement la raison, préserver l'autonomie et la transparence, pour laquelle je trouve le move du gouvernement particulièrement malvenu, pour ne pas dire suspect.

Pour le moment, cette partie du projet a été retoquée par l'assemblée et la loi va passer en commission mixte paritaire... A suivre.
Dernière modification par fafnir le sam. mars 25, 2023 8:12 am, modifié 2 fois.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Kandjar »

Erestor a écrit : sam. mars 25, 2023 8:01 am @Deimoss c'est quoi le bilan carbone extrêmement bas du nucléaire ? De ce que j'avais lu, c'était au mieux bas, mais loin d'être "extrêmement bas".

Ben l'acte de production d'énergie lui-même ne produit quasiment pas de CO2, ou vraiment à la marge.
Ce qui coûte, c'est la construction, la destruction, les activités humaines associées, l'acheminement du combustible (mais ce sont des petits volumes) et les émissions liées au retraitement.
Bref, c'est surtout le béton. Comme pour les ENR éoliennes et barrages hydroélectriques (parce que les cellules photovoltaïques voyagent pas mal avant d'arriver sur nos toits).

EDIT:
Une recherche rapide me fait tomber sur ce site (dont je ne connais pas la fiabilité, mais j'ai déjà vu passer ces chiffres ailleurs) :
https://reseaudurable.com/bilan-carbone ... te-france/
Ils annoncent des chiffres d'après l'ADEME, et sur l'ensemble du cycle de vie des moyens de production.

Fossiles :
charbon : 1060 gCO2eq/kWh
fioul : 730 gCO2eq/kWh
gaz : 418 gCO2eq/kWh

ENR :
photovoltaïque : 55g CO2eq/kWh
éolien : 12,7g CO2eq/kWh
hydroélectrique : 6g de CO2eq/kWh

Nucléaire : 6g CO2eq/kWh
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Erestor »

Il y avait un article de Sciences & Avenir qui tentait d'évaluer le bilan carbone global de chaque mode de production d'énergie. Et c'était bien plus resserré que ça, il me semble.

Bref, les problèmes que j'identifie avec le nucléaire sont :
- avant tout les déchets ; j'imagine qu'habiter dans la Manche doit contribuer :mrgreen: ;
- les THT, cancérigènes ; (on ne peut pas les enterrer bien profond ?) ;
- la sécurité ;
- la géopolitique associée ;
- l'illusion d'un stock infini et d'une énergie infinie (donc pas de sobriété associée).
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par zit »

Erestor a écrit : sam. mars 25, 2023 8:52 am
- la sécurité ;
- la géopolitique associée ;
Il est vrai qu'une bombe sur un champ d'éolienne est moins ennuyeux que sur une centrale nucléaire.
 
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