CasusNO

Harfang2 a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 2:13 pm
Chaque fois que je vois cité Mandel, me revient, toujours, cette belle méchanceté de Clemenceau:
 " Mandel? Il n’a pas d’idées, mais il les défendrait jusqu’à la mort."

C'est le problème de cette entre-deux-guerres où les idéologies des extrêmes sont fortes et séduisantes, ce qui affaiblit drastiquement les lignes et messages politiques des partis traditionnels, qui sont de toutes façons largement discrédités dans l'opinion publique sur fond de corruption et de compromission. Laval était ainsi non affilié à un parti, et a pu être pourtant Président du Conseil (et le personnage funeste qu'il fut ensuite).

Ca me fait penser à une période plus proche de nous, mais laquelle.. OH WAIT!

Harfang2 a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 2:27 pm

Cassius Clef a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 2:17 pm A vous lire, il me semble que l’Étrange défaite de Marc Bloch reste un livre précieux pour comprendre cette période. Vous le confirmez ?

Oui. Contemporain, historien, acteur, son texte est, amha, indispensable sans être une bible.

Les mémoires de de gaulle et Churchill ont du sens.

Et il serait dommage de se priver de Pilote de Guerre, de St-ex. Le récit d'un écrivain de ce calibre quand a son expérience de la campagne de France et la saisie du moment est exceptionnel, même si de mémoires il est peu dans l'analyse, contrairement a Bloch.


Ce serait mon quatuor pour les témoignages.
 

J'ajouterais volontiers Les Décombres de Rebatet pour comprendre cette passion triste qu'est la haine de son pays. Par opposition à ceux que tu cites qui aimaient la France avec passion.

Vociférator a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 3:17 pm

Harfang2 a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 2:13 pm
Chaque fois que je vois cité Mandel, me revient, toujours, cette belle méchanceté de Clemenceau:
 " Mandel? Il n’a pas d’idées, mais il les défendrait jusqu’à la mort."

C'est le problème de cette entre-deux-guerres où les idéologies des extrêmes sont fortes et séduisantes, ce qui affaiblit drastiquement les lignes et messages politiques des partis traditionnels, qui sont de toutes façons largement discrédités dans l'opinion publique sur fond de corruption et de compromission. Laval était ainsi non affilié à un parti, et a pu être pourtant Président du Conseil (et le personnage funeste qu'il fut ensuite).

Ca me fait penser à une période plus proche de nous, mais laquelle.. OH WAIT!

Laval est parmi ce sinistre cortège,celui qui m'est le plus sympathique. C'était un personnage de roman, une personnalité vraiment étrange et égotique mais un pacifiste sincère. Ni excuses, ni pardon pour son maquignonnage des Juifs étrangers puis français, pour la répression, pour son affairisme filou et rustique, mais c'était vraiment quelqu'un de très singulier.

Cassius Clef a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 2:17 pm A vous lire, il me semble que l’Étrange défaite de Marc Bloch reste un livre précieux pour comprendre cette période. Vous le confirmez ?

La chute de la 3e république de Shirer est pour moi LA référence en matière d’enquête sérieuse et sourcée (témoignages directs recoupés, archives, documents officiels qui lui ont été remis, CR d’auditions post guerre etc…), c’est une somme pour le factuel.

L’opinion et l’interprétation de l’auteur, à prendre ou à laisser, mais son analyse sur les lignes de fractures béantes qui s’étaient ouvertes dans l’entre de guerre entre les individus de pouvoir, les partis et les idéologies, ce qu'évoque @Vociférator  est un éclairage intéressant.
 
Tout récemment est sorti La Mort de la IIIe République d’Hugo Coniez que je n’ai pas lu, mais j’ai écouté ce podcast dont il est l’invité que j’ai trouvé bien fichu (le podcast, pas l’invité)
https://storiavoce.com/la-mort-de-la-ii ... bacle-1-3/

Édit : podcast déjà cité par @DocDandy plus haut, rendons à César

Orlov a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 3:53 pm
Laval est parmi ce sinistre cortège,celui qui m'est le plus sympathique. C'était un personnage de roman, une personnalité vraiment étrange et égotique mais un pacifiste sincère. Ni excuses, ni pardon pour son maquignonnage des Juifs étrangers puis français, pour la répression, pour son affairisme filou et rustique, mais c'était vraiment quelqu'un de très singulier.

Si tu as le courage, 1100 pages s'appuyant sur une documentation vertigineuse, parfois un poil trop à charge sur certaines choses qui me semblent secondaires (affairisme ou relations personnelles), mais toujours juste (et très très critique sur le procès bâclé de Laval) :


Par contre malgré les nuances qu'on veut bien accorder à la personne, on est dans l'exemple criant du politique qui s'est irrémédiablement fourvoyé et perdu par lui-même et sur lequel, malgré les tentatives parfois sincères de ses proches après guerre, il n'y a aucune réhabilitation de mémoire à faire.

A noter pour l'anecdote, mais la gestion des affaires étrangères à la Laval équivaut à celle de Trump ou Mélenchon (pour ne pas faire de jaloux) : ça se résoud de dirigeant à dirigeant via un coup de fil ou en partageant un burger Rien de bien novateur donc à notre époque

Cassius Clef a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 2:17 pm A vous lire, il me semble que l’Étrange défaite de Marc Bloch reste un livre précieux pour comprendre cette période. Vous le confirmez ?

Oui.
Et si tu veux comprendre l'aspect strictement militaire des opérations, et le pourquoi de la défaite sur le terrain,  L'armée blindée française : Tome 1 : Mai-Juin 1940 ! Les blindés français dans la tourmente (Gérard Saint-Martin) est une mine d'or. A la base, c'est une thèse.
Il utilise les dernières sources (et corrige certaines erreurs bien emmerdantes du Frieser), c'est limpide (et étonnament passionant), ça démonte tous les mythes partisans d'un côté comme de l'autre etc. Indispensable si le sujet t'intéresse. 

je dirais
https://www.babelio.com/auteur/Jean-Chauvel/312239
Commentaire de Jean Chauvel, une critique jointe
en poste au liban avec de gaulle, avant guerre, à vienne pendant l'anchluss, secretaire general  du ministère des affaire étrangère à Alger en 44

@Vociférator dans le podcast que j'ai cité l'auteur insiste sur le fait qu'il faut qu'on arrête de jouer la carte du papy gâteau qu'était Pétain. Certes il était sourd et pouvait être à la ramasse mais il en jouait beaucoup.
C'est d'ailleurs ce qui a surpris quand il a pris le pouvoir, personne ne s'attendait au fait qu'ils avaient mis Machiavel à la tête du pays. Avec un Laval prêt à tout pour sortir son épingle du jeu.
Sur son voyage en Espagne il a quand même gardé de bons liens avec le franquisme puisque c'est l'ambassadeur d'Espagne qui a servi d'intermédiaire entre lui et les allemands. Il était sur écoute mais ayant des problèmes de surdité, il ne téléphonait jamais.
A la place il allait échanger directement avec l'espagnol qui transmettait ensuite à Franco puis Hitler. 
Tout le monde s'est fait couillonné dans l'affaire. 

@Harfang2 , @fafnir et @Nobboc theHalfGreat : Merci pour ces conseils de lecture !

DocDandy a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 6:25 pm @Vociférator dans le podcast que j'ai cité l'auteur insiste sur le fait qu'il faut qu'on arrête de jouer la carte du papy gâteau qu'était Pétain. Certes il était sourd et pouvait être à la ramasse mais il en jouait beaucoup.
C'est d'ailleurs ce qui a surpris quand il a pris le pouvoir, personne ne s'attendait au fait qu'ils avaient mis Machiavel à la tête du pays. Avec un Laval prêt à tout pour sortir son épingle du jeu.

Je te rassure, quand je dis à la dérive, je ne dis ni sénile, ni gentil vieillard : je parle bien de quelqu'un qui surestime son sens et ses idées politiques franchement douteuses, ainsi que sa destinée, et entouré par une cour de flagorneurs ou de cyniques qui ont flairé le bon coup à jouer.

L'épisode espagnol sur tout ça est pour moi assez anecdotique : il ne serait pas survenu que cela n'allait rien changer dans ce que sera le 17 juin puis le régime de Vichy.

Vociférator a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 10:01 pm

DocDandy a écrit : ↑lun. juin 03, 2024 6:25 pm @Vociférator dans le podcast que j'ai cité l'auteur insiste sur le fait qu'il faut qu'on arrête de jouer la carte du papy gâteau qu'était Pétain. Certes il était sourd et pouvait être à la ramasse mais il en jouait beaucoup.
C'est d'ailleurs ce qui a surpris quand il a pris le pouvoir, personne ne s'attendait au fait qu'ils avaient mis Machiavel à la tête du pays. Avec un Laval prêt à tout pour sortir son épingle du jeu.

Je te rassure, quand je dis à la dérive, je ne dis ni sénile, ni gentil vieillard : je parle bien de quelqu'un qui surestime son sens et ses idées politiques franchement douteuses, ainsi que sa destinée, et entouré par une cour de flagorneurs ou de cyniques qui ont flairé le bon coup à jouer.

L'épisode espagnol sur tout ça est pour moi assez anecdotique : il ne serait pas survenu que cela n'allait rien changer dans ce que sera le 17 juin puis le régime de Vichy.

disons que le modèle de gouvernance de Vichy était clairement une autorité à la Franco / Salazar plus qu'un modèle à l'allemande. 
Je m'arrête là mais c'est tout de même fou de voir à quel point le destin de la France s'est joué entre une poignée de personnes dont beaucoup de lâches et d'opportunistes. 

Pour continuer et préciser, en fait Pétain est relativement peu à l'origine du régime de Vichy et de son fonctionnement politique. C'est surtout Laval qui va construire le modèle, grâce à son expérience politique et dans le droit (en tant qu'ex-avocat).

Pétain ne fera qu'approuver sans vouloir s'embarrasser de ces détails techniques et porté par les flatteries (son entourage, mais aussi Laval qui le confortera en lui disant qu'il a un pouvoir plus étendu que Louis XIV). Pétain sera beaucoup plus interventioniste en revanche par la suite, et en général réactionnaire et autoritaire, sur des lois, par exemple celles anti-juives : il annotera davantage les textes qui lui seront présentés.

Harfang2 a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 4:49 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 4:37 pm

Harfang2 a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 4:12 pm C'est en cela que l'acte est, au mieux, douteux, au pire contre-productif, même du strict point de vue des intérêts propre à l'Angleterre en ce qu'il raidit nombres de militaires français face à l'Angleterre alors même que l'idée de poursuivre le combat animait toujours les esprits.

Mais non.
Pour toutes les raisons que je te cite plus haut, l' Angleterre ne peut pas prendre le risque de ne pas garder la supériorité maritime. Et toutes les années qui suivent nous prouve qu'ils ont eu raison de ne pas prendre ce risque.
A partir du moment où l'armistice est signée, le sort de la flotte est scéllée (voir plus haut).

Bon moi j'arrête là. T'aimes pas les Anglais, t'aimes pas les anglais, on va pas en faire un plat 

Winston Churchill l'écrit lui-même dans ses mémoires: "Il est incontestable qu'aucun navire français ne fut armé par les Allemands et utilisé contre nous. Ce ne fut pas entièrement grâce aux mesures prises par l'amiral Darlan, mais celui-ci avait certainement ancré dans l'esprit des officiers et des hommes de la marine françaises que les navires devaient être saisis a tous prix avant que d'être confisqués par les allemands - qu'ils détestaient autant que les anglais."
Bon, il dit aussi, globalement et en substance, que Darlan était un connard orgueilleux - quoi que bon professionnel - et il a raison aussi. ^^

Bref, bon, merci de m'avoir fait partagé la déclaration du général, très bien tourné a ce moment des plus décisifs et dangereux politiquement. Il trouve les bon mots.

Le Churchill dont tu parles a ordonné les dispositions visant à couler la flotte (si elle ne se rendait ni ne se sabordait, quand même). Les mémoires dont tu parles en donnent les raisons : flotte allemande + flotte française = débarquement en Grande Bretagne. Donc décision de survie, inévitable à partir du moment où l’amiral français ne rejoignait pas les Britanniques.

je vais la faire courte: laissez tomber un allié en plein combat en faisant tomber les lignes par effet domino: c'est une trahison.

Une chose qui n’a pas été évoquée je crois, c’est que l’armée en Belgique ne tenait pas un front : c’était une poche. Et une poche dénuée de munitions (c’est le principe des poches) était perdue de toute façon.

La seule trahison, c’est celle du gouvernement français, de signer une armistice séparée contrairement à ses engagements formels, puis de filer le pouvoir à Petain au lieu de filer à Londres (comme, au hasard, De Gaulle).

Le fond de l’affaire c’est que la France, gouvernement comme état-major, était dirigée par des nuls* (mais je suis partial, je partage avec Churchill l’idée qu’il aurait fallu régler le problème en 35).

* on pourrait dire qu’on a subi en 40 la même offensive éclair qu’en 1870, pour la même raison : la médiocrité des dirigeants. 70 ans pour apprendre et faire deux fois la même erreur, c’est dommage.

En même temps, on ne peut voir que les trains en retard : on peut dire alors que tous les dirigeants ENTRE 1870 et 1940 ont donc été excellents pour avoir évité ces écueils. Hmm, une minute, il ne s'est pas passé un truc en 14 aussi ? Ah oui, là on a été bons (parce que victorieux) au prix de six millions de morts.

Les vainqueurs jugent les vaincus, toujours. Même, et surtout, quand les premiers ne sont pas ceux des seconds.

Inigin a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 1:55 pm Le Churchill dont tu parles a ordonné les dispositions visant à couler la flotte (si elle ne se rendait ni ne se sabordait, quand même). Les mémoires dont tu parles en donnent les raisons : flotte allemande + flotte française = débarquement en Grande Bretagne. Donc décision de survie, inévitable à partir du moment où l’amiral français ne rejoignait pas les Britanniques.

Churchill dit, lui-même, qu'aucun navire français n'a rejoint la flotte allemande et que Darlan avait donné les ordres de sabordages en cas de tentative (c'est ce qui se passera a Toulon), de gaulle, dit, aussi, qu'aucun navire français n'eut rejoint l'allemagne et que l'action était néfaste. Darlan, avait, d'ailleurs, déjà fait saboté les ports de la côté atlantique (et c'est un connard pourtant, hein, ce n'est pas le sujet)

Il faut être particulièrement amoureux des politiques anglaises pour y voir un pragmatisme sain. A ce tarif, on peut tout a fait, aussi, éliminer les peules, ou cas où ils remettraient ça vingt ans plus tard. Juste histoire d'être sûr.
Plus sérieusement, j'y voit un coup de poker pour prendre le contrôle de la flotte française, qu'il convoitait - et je le comprend -, coup de poker qui foire en grande partie et raidira une partie des forces armées.

Au demeurant, le mépris pour la France, Churchill l'a aussi eu quand il n'a pas jugé bon d'informé de gaulle du débarquement prévu en Normandie ni d'y associer des troupes française.

Bref, tu peux être anglophile si tu veux, mais affirmer que c'était pragmatique c'est joueur.

Outre le fait que ce soit une trahison, j'y vois, surtout, une action assez stupide et court-termiste, méprisant de potentiels renforts et renforçant la position débilitée de Vichy. Après Mers-el-kebir, il fallait vraiment avoir une splendide grandeur d'âme pour rallier l'Angleterre - ou une haine féroce de l'allemand... Heureusement que celle-ci était fort présente.