CasusNO

Cédric Ferrand a écrit :À la lecture de Bulldogs! et Spirit of the Century, y'a un truc qui me tracasse niveau gestion de la santé.
Avec les cases de stress à cocher puis les séquelles, j'ai l'impression qu'il est impossible de mettre un personnage hors combat en un coup.
À la lecture, j'imagine que les combats vont prendre des plombes.
Est-ce une fausse impression ?

mettre un PJ KO en 1 coup: fort improbable. Il faudrait qu'il encaisse des dégâts qui sortent de sa condition track de +6 cases.
Ou alors il accepte de prendre une conséquence au 1er coup qui passe sa dernière case.
mais c'est un peu le but: les PJ sont des gros balèzes, des héros improbables (à SotC surtout)
maintenant si les adversaires se liguent entre eux et collent des Aspects +2 (plutôt que de taper) sur 1 PJ, ça peut aller vite.

Mais fondamentalement ton impression est juste. B! ou SotC, c'est pulp: si le combat doit se terminer vite, ça veut dire que l'opposition doit tomber rapidement.
Par contre quand ils rencontrent des big baddies, c'est autre chose.

Udo Femi a écrit :maintenant si les adversaires se liguent entre eux et collent des Aspects +2 (plutôt que de taper) sur 1 PJ, ça peut aller vite.

C'est un peu des combos, finalement : y'en a un ou deux qui préparent le terrain et un dernier qui balance un coup fatal derrière.

Udo Femi a écrit :Mais fondamentalement ton impression est juste. B! ou SotC, c'est pulp: si le combat doit se terminer vite, ça veut dire que l'opposition doit tomber rapidement.
Par contre quand ils rencontrent des big baddies, c'est autre chose.

Dans mon optique Serenity, je me demande si ça ne va pas être un peu trop.
En même temps, j'adore le système de séquelle donc je me vois mal l'enlever pour accélérer le processus.

On verra sur place ce que ça donne.

Tu peux simplement utiliser ce que Cern présente comme étant une variante utilisée par Udo, mais qui est une variante de SotC retenue par Cubicle7 pour Starblazer/LoA : tu coches une case par dommage. Après, effectivement, pour mettre quelqu'un KO, il faut que tu réussisses à faire stress +7, donc soit comme le dit Udo, soit par un tir de groupe, par exemple (comme une grosse bande de stormtroopers qui tirent sur un individu). Ca peut arriver, mais ce n'est pas le plus fréquent, sauf si dans Bulldogs il y a des dommages supplémentaires provenant des armes et que l'armement est disproportionné entre les deux camps.

Il ne faut pas oublier que les joueurs choisirons entre tomber ou prendre une conséquence, ce qui ne sera pas nécessairement leur choix.

Je dirais tente une partie et, ensuite, tu verras si c'est adapté ou pas. Si tu trouves que ça pose un problème, fais comme dans Dresden, diminue le nombre de cases de stress.

Dans Bulldogs!, les armes font un minimum de dégâts.
Le pistolet fait 3, donc si je ne génère une marge énorme, il faut que je colle 4 bastos dans un PJ pour qu'il tutoie la mort. Et là, je ne compte pas l'armure.
Ce n'est pas que je tiens à concasser mes PJ, mais dans ma tête, une balle fait mal quand elle passe.
Au lieu d'indiquer un minimum, je pourrais mettre un bonus aux dégâts (un +2 pour un pistolet) pour rendre ça plus méchant.
Parce qu'un duel où il faut mettre dans le mille plusieurs fois pour coucher l'adversaire, je trouve ça pas très western.

Cédric Ferrand a écrit : Parce qu'un duel où il faut mettre dans le mille plusieurs fois pour coucher l'adversaire, je trouve ça pas très western.

après tu preux faire comme a Deadland Reloaded une mécanique spécifique pour le duel.

Faire un sous-système pour chaque aspect du jeu, c'est mal.
Pour moi, c'est Intimidation/Sang-froid pendant la phase baston du regard pour coller un trait temporaire sur l'adversaire, puis ça te démange la Vigilance pour savoir qui tire le premier, pour enfin utiliser Tir pour savoir qui touche.
Puis le croque-mort approche doucement avec son ruban mesureur à la main.

Cédric Ferrand a écrit :Faire un sous-système pour chaque aspect du jeu, c'est mal.
Pour moi, c'est Intimidation/Sang-froid pendant la phase baston du regard pour coller un trait temporaire sur l'adversaire, puis ça te démange la Vigilance pour savoir qui tire le premier, pour enfin utiliser Tir pour savoir qui touche.
Puis le croque-mort approche doucement avec son ruban mesureur à la main.

pas chaque aspect mais les aspects cruciaux.

Alors, il faut voir aussi qu'il y a des outils. Je ne connais pas les stunts de Bulldogs, il faut donc voir ce qu'il y a dedans déjà.

Il y a aussi une question de mentalité. Dans Fate, un combat entre un joueur et un gus lambda sera toujours à l'avantage du joueur. Il a peu de risque d'être mis en danger. Par contre, s'il tombe contre un vilain ou contre un groupe, les choses vont changer.

Un groupe de 7-8 gus va être un challenge très différent pour un joueur : s'ils sont Average (+1) et que les joueurs sont d'un niveau classique (+3) et pas pulp, le groupe d'agresseurs va avoir un bonus de +3, soit un total de +4, donc au moins un point de plus que le joueur, si ce dernier a pris comme meilleure compétence la défense (mais je sais que la logique des compétences de Bulldogs est différente de celle des autres jeux Fate, j'approfondirai à la réception du bouquin, que j'ai enfin pu trouver en Europe à un prix raisonnable). Donc, l'avantage est en faveur des agresseurs, qui devraient donc réussir à faire, en moyenne, +1 à +2, donc dans les 5 points de dommages, soit une mise hs de base.

Si la rencontre concerne un vilain, il a des chances d'être au même niveau que son adversaire et il aura, en plus, des stunts, des aspects et des fate points qui vont améliorer quelque peu les choses.

Tu as le jeu des aspects temporaires.

A noter que, si je ne me trompe pas, dans Bulldogs, il n'y a qu'une seule barre de stress. Donc, avant de se prendre une balle dans la tête, le joueur risque d'être démoralisé, fatigué... avant de se prendre sa balle dans la tête.

Un combat pourrait donc donner quelque chose comme cela :

Le capitaine se trouve dans un saloon, à boire un verre pour essayer de se remonter le moral, depuis que la courtisane a quitté le vaisseau, pour rejoindre une vieille connaissance du Capitaine, un bourgeois crapuleux. Dans le saloon, un des hommes de main dudit bourgeois vient s'asseoir à coté du Capitaine et commence à le chercher, en l'interrogeant sur cette belle femme qui est parti avec son patron, qui va s'en tailler une belle tranche avec cette belle femme. Le meneur donne donc un aspect "furieux" ou "fou de jalousie" au Capitaine, qui se montre insultant avec l'homme du saloon. Le pnj prend ses camarades à témoin et une petite dizaine de gus se lèvent, pour venir appuyer leur camarade. Le Capitaine décide d'essayer de forcer le passage et d'assommer son adversaire. Il lui porte un coup et réussi à assommer son adversaire d'un coup, avant de tenter de s'enfuir. Les 10 hommes autour sortent leurs armes et ouvrent le feu sur le capitaine.

Les hommes de main sont 10 et sont average. La base de leur jet est donc de 1 + 4 = 5. Le meneur décide d'utiliser l'aspect qui a été collé au Capitaine, pour obtenir un bonus complémentaire de +2, pour un total de 7. Le Capitaine, a 2 en Athlétisme. Si le jet est neutre, on se trouve donc avec une marge de réussite de 5, à laquelle on ajoute le +3 de l'arme, pour un total de 8. A voir si le joueur préfère prendre une conséquence importante (4 ou 6) ou s'il préfère plutôt tomber, HS, le corps criblé de balles.

Une des solutions proposées par LoA, aussi, est d'utiliser principalement des adverses qui ne sont pas des figurants, mais des personnages avec des stunts et des fate points, en les faisant généralement accompagner d'hommes de main, pour améliorer les capacités de combat. Si tu mets un stunt ou deux et un ou deux points de fate, tu changes complètement le combat et tu sors du pur pulp, dans lequel le héros est vraiment au dessus du lot.

Cédric Ferrand a écrit :Dans Bulldogs!, les armes font un minimum de dégâts.
Le pistolet fait 3, donc si je ne génère une marge énorme, il faut que je colle 4 bastos dans un PJ pour qu'il tutoie la mort. Et là, je ne compte pas l'armure.
Ce n'est pas que je tiens à concasser mes PJ, mais dans ma tête, une balle fait mal quand elle passe.
Au lieu d'indiquer un minimum, je pourrais mettre un bonus aux dégâts (un +2 pour un pistolet) pour rendre ça plus méchant.
Parce qu'un duel où il faut mettre dans le mille plusieurs fois pour coucher l'adversaire, je trouve ça pas très western.

Mmmmh... m'est avis que tu vas avoir du mal avec FATE, l'ami, tout simplement...
Même s'il y a des subtilités, Bulldogs! c'est Star Wars. On se tire dessus à tire-larigot sans encaisser plus qu'une égratignure. On affronte des hordes de Stormtroopers. On passe à travers un champ d'atéroïde (et quand on foire c'et l'antenne parabolique qui trinque)

Je sais que Paiji avait rendu LoA plus gritty pour faire du 3 Mousquetaires. Je ne sais plus ce qu'il avait modifié.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense qu'il y a quand même moyen pour faire des choses de ce type.

Je suis d'accord pour dire que ça ne sert à rien de chercher à créer un sous-système. Il y a largement de quoi faire, surtout que, encore une fois, de mémoire, dans Bulldogs, il n'y a qu'une seule jauge de stress.

Oui certes mais si tu te présentes frais et dispo dans un duel (çàd pas encaissé de stress physique, mental ou social avant) la 1ère balle ne te fera ni chaud ni froid.
Cédric cherche un truc un peu trop gritty (1 balle ne fera mal à un PJ qu'en fin de combat, quand il est épuisé ou qu'il a beaucoup discuté avec son père et que celui-ci lui a retourné la tête avec des révélations ahurissantes avec au final une phrase qui restera dans la culture geek à tout jamais)

Erwan a mis le doigt sur un truc mal expliqué dans Bulldogs! : il n'y a qu'une jauge de stress.
Du coup les mots blessent autant que les flingues.

Pour reprendre l'idée du duel, si le PJ s'est fait chauffer par l'adversaire avant et qu'il perd le duel d'Intimidation/Sang-froid, il est déjà bien entamé.
Une bastos bien placée peut alors l'envoyer valdinguer. Et comme je ne cherche pas à tuer mes PJ mais juste à les foutre dans la mouise, il pourra se retirer dans une mine désaffectée pour soigner ses blessures, se fabriquer une armure avec une plaque de métal qu'il placera sous son pancho et revenir faire la tête au carré à son adversaire.

Ceci dit, c'est peut-être moi qui ai une vision un peu trop gritty de Serenity.
Ça fait longtemps que je n'ai pas vu la série, si ça se trouve c'est bien plus héroïque que dans ma mémoire.

Cédric Ferrand a écrit :Ceci dit, c'est peut-être moi qui ai une vision un peu trop gritty de Serenity.
Ça fait longtemps que je n'ai pas vu la série, si ça se trouve c'est bien plus héroïque que dans ma mémoire.

Ben c'est comme dans toutes les séries/les films : une balle fait super mal, mais elle ne touche un "PJ" qu'au moment dramatiquement approprié, après plusieurs balles passant à un mètre de leur cible. Là où en jdr toutes les balles touchent, mais seule la Xième met hors de combat. Les héros de Serenity font quand même pas mal de fusillades, et je crains que le style des affrontements ne dépende fortement de ce que le scénario demande.

C'est la même discussion que pour D&D, mais facilitée : les pts de stress représentent-ils des blessures, ou peut-on considérer que tant qu'une conséquence n'est pas prise, la perte de stress ne symbolise que des égratignures, une balle passée très près, le besoin de changer de planque, un coup de poing, etc.

Cela dit j'aime bien l'idée de la jauge unique de Bulldog, ça permet effectivement de faire des duels comme on l'entend, en utilisant plein de compétences.

Cette histoire de jauge unique m'intéresse aussi. Petite question, on recupère comment sur cette jauge ?

Cédric Ferrand a écrit :Erwan a mis le doigt sur un truc mal expliqué dans Bulldogs! : il n'y a qu'une jauge de stress.
Du coup les mots blessent autant que les flingues.

Pour reprendre l'idée du duel, si le PJ s'est fait chauffer par l'adversaire avant et qu'il perd le duel d'Intimidation/Sang-froid, il est déjà bien entamé.
Une bastos bien placée peut alors l'envoyer valdinguer. Et comme je ne cherche pas à tuer mes PJ mais juste à les foutre dans la mouise, il pourra se retirer dans une mine désaffectée pour soigner ses blessures, se fabriquer une armure avec une plaque de métal qu'il placera sous son pancho et revenir faire la tête au carré à son adversaire.

C'est comme ça que je jouerai "western" avec du Fate, effectivement : Tout ce qui se passe avant, les provocations, les gros plans sur les yeux des combattants, le joueur qui sort une boite à musique / Qui cherche des yeux les comparses de son adversaire / qui tente de lui faire baisser les yeux, ça fait déja partie du duel, et ça inflige des points de stress ou ça permet d'engranger des aspects temporaires qui vont permettre d'accumuler les bonus sur le premier jet de dé.
Ou alors, si l'on veut que tout soit fini en un éclair, on n'utilise pas la mécanique des conflits : On permet aux protagonistes de placer quelques aspects sur la scène avant, puis on règle le duel par un seul jet en opposition, le vainqueur dictant ses conditions. Brutal et efficace pour un duel final sans concessions.

Ceci dit, c'est vrai que FATE n'est pas forcément le meilleur système pour ça
Perso, j'utiliserai plutôt un heroquest, qui a une règle de conflit éclair et une règle de "coup de grace" (le coup de feu) pour les conflits étendus (tout ce qui se passe avant le coup de feu)


Qq autres choses à retenir :
- Une perte de stress ou une conséquence NE SIGNIFIENT PAS une blessure. Une mauvaise position, la fatigue, la peur, la poussière dans les yeux, une arme lachée ou enrayée... Seules les conséquences modérées et plus graves ont un effet durable (et encore, pas beaucoup pour la conséquence modérée elle même) qui PEUT correspondre à une blessure (et encore. Une cheville tordue en se jetant de côté fait une conséquence modérée très potable)
- Le système officiel de stress/conséquences de SotC est pourri. Non, vraiment pourri. Combiné avec l'absence de bonus d'arme, il fait trainer en longueur le moindre combat. Celui de Bulldogs est déja bien mieux.
J'avais fait dans ce post une analyse détaillée des systèmes de dégats de SotC, Diaspora et Starblazer : viewtopic.php?f=24&t=17340&p=828411&hil ... ce#p828411
- Je n'ai pas testé le système de dégats de bulldogs, mais il a l'air bien meilleur que celui de SotC Perso, je trouve plus rapide celui de Starblazer, qui compte les points de stress comme des "points de vie" (i.e. on coche un point de stress par point de dommage) et ajoute les bonus d'armes aux dégats au lieu de les substituer (prenons une arme à 2 points de dégats. Dans bulldogs, si tu fais une marge de 3, tu infliges 3 points de dégats -ta marge est supérieure aux dégats minimum- ; Dans SB, tu en infliges 3+2=5...). Dans ces conditions, avec une arme à +3, le combat peut être plié au round 2 avec qq bons jets et l'utilisation de qq aspects. Ceci dit, SB est victime d'une inflation (plus de points de stress, plus de points de dégats, plus d'armure, etc...) qui peut poser problème en rendant le matos trop important.
- Ne pas oublier que la plupart des antagonistes sont des sbires, qui se coucheront sans prendre de conséquence (ou de persos qui préféreront une concession rapide après 1 ou 2 conséquences). c'est vrai que les PJs sont par contre assez solides.