CasusNO

la_loutre a écrit : ↑mer. août 23, 2017 9:03 pmEt en ce qui concerne l’adaptation  des anciennes versions de ars magica vers la v5, c'est possible ? 
Aux vues du contenues assez immense des anciennes versions

Version courte : oui, rien de plus simple !
(et oui, si tu dois choisir une édition, la 5ème est la meilleure)

Quelques critiques détaillées (et élogieuses) sur ce forum m'ont convaincu d'acquérir Jalizar, la cité des voleurs pour Beast & Barbarians même sans posséder le livre de base : comme source d'inspiration, comme environnement à exploiter à ma sauce dans un setting med-fan générique ou bien clairement sword & sorcery si la cité est vraiment très typée dans ce genre. J'ai noté que le bestiaire de Jalizar se trouve dans Créatures des Dominions mais comme celui-ci n'est pas, de ce que j'ai compris, un simple catalogue de données techniques de bestioles mais plutôt un recueil de synopsis tournant autour de quelques créatures assez originales, je suis parti pour l'acquérir de bon cœur aussi.

Et c'est là que je m'aperçois que ces deux bouquins me coûteront la moitié du prix de la totale Beast & Barbarians dans son joli coffret... d'où mon émoi et mon réflexe de rôliste gourmand : pourquoi ne pas craquer sur l'autre moitié aussi ?

Or j'ai déjà La Lune et les douze lotus pour émuler de la S&S et son système me convient très bien. A priori je n'ai pas spécialement envie de me plonger dans un autre système, a fortiori B&B qui nécessite en plus Savage World (que je n'ai pas) pour être exploité et me semble (et si j'en crois les avis quelques pages ci-dessus) quand même un brin touffu, tactique et détaillé...

D'où ces quelques questions que je soumets à vos avis éclairés (merci d'avance) :

1/ Tout d'abord est-ce que je ne me plante pas en pensant que Jalizar (et le bestiaire) peut être exploité juste pour son background, en laissant de côté les données techniques pour l'utiliser avec tel ou tel autre système (La Lune et les douze lotus ou n'importe quel autre jeu med-fan) ?

2/ Et surtout : est-ce que le livre de base de B&B apporte quelque chose qui vaut l'investissement au-delà de son système de règles que je n'utiliserai vraisemblablement pas ? Est-ce que l'univers tel qu'il est présenté est vraiment original ? J'entends par là : est-ce qu'il va au-delà de reprendre les bases d'un univers S&S pour se retrouver dans ce genre d'univers comme dans des pantoufles, avec tous les clichés et les poncifs qu'on en attend (ce qui n'est pas négatif, juste pas forcément ce que que moi je recherche) ? Est-ce qu'il renouvelle un peu le genre, le twiste, le développe, l'approfondit ou le l'enrichit ? Est-ce qu'il propose, dans le livre de base, de quoi être surpris et surprendre ses joueurs ? (et accessoirement, idem avec le compagnon qui va avec l'écran.)

3/ Question subsidiaire : est-ce que les règles de B&B sont, quand même, en fait, suffisamment intéressantes pour que j'aille à l'encontre de ma flemme de rôliste quadra qui ne veut pas prendre le temps de consacrer du temps à apprivoiser de nouvelles règles ? Est-ce que le système et sa mécanique produisent du jeu et des situations intéressantes bien dans le thème qu'on ne retrouverait pas avec d'autres règles ? Quand on privilégie l'originalité des scénarios et du background sur les mécaniques, est-ce que ces dernières dans B&B ont un quelconque « p'tit truc en plus » qui mérite de s'y consacrer quand même ? 

Lucide a écrit : ↑jeu. août 24, 2017 3:41 pm Je ne suis pas sûr si c'est ce dont parle @Romain d'Huissier, mais peut-être fait-il référence au principe des gammes avec une campagne en 4 ou 5 volumes qui ferme plus ou moins l'univers (ou apporte une conclusion au pitch de base du jeu, ce qui n'empêche pas de continuer, mais difficile de retrouver des enjeux aussi élevés) qui sont un peu la marque de fabrique du 7ème Cercle ?

Pour moi ce concept de gamme fermée est justement excellent. Et sur quatre ou cinq volumes, tu as de quoi avoir de sacrés enjeux ! Bon, certains jeux peinent un peu à être terminés (Z-Corps), mais ça va finir par arriver !

Loludian a écrit : ↑mer. août 30, 2017 9:44 am

Lucide a écrit : ↑jeu. août 24, 2017 3:41 pmJe ne suis pas sûr si c'est ce dont parle @Romain d'Huissier, mais peut-être fait-il référence au principe des gammes avec une campagne en 4 ou 5 volumes qui ferme plus ou moins l'univers (ou apporte une conclusion au pitch de base du jeu, ce qui n'empêche pas de continuer, mais difficile de retrouver des enjeux aussi élevés) qui sont un peu la marque de fabrique du 7ème Cercle ?

Pour moi ce concept de gamme fermée est justement excellent. Et sur quatre ou cinq volumes, tu as de quoi avoir de sacrés enjeux ! Bon, certains jeux peinent un peu à être terminés (Z-Corps), mais ça va finir par arriver ! 

Je suis pour les gammes fermées, mais qui te permettent quand même de jouer longtemps et de créer dessus, avec éventuellement des pistes.  Le danger par exemple, c'est de proposer une campagne qui change le jeu et qui te donne l'impression qu'en dehors, le MJ est bloqué, un peu comme les jeux comme Keltia ou Yggdrasill, très bon au demeurant, mais qui peuvent enfermer le MJ. C'est en ce sens que le préfère Dieux Ennemis par exemple.
Faut pas non plus qu'une fois la gamme bouclée, tu n'est plus rien à y faire.

Solaris a écrit : ↑mer. août 30, 2017 9:58 amFaut pas non plus qu'une fois la gamme bouclée, tu n'est plus rien à y faire.

Du point de vue d'un éditeur, ça se discute sérieusement
 

Fred le Farfelin a écrit : ↑lun. août 28, 2017 11:47 pmQuelques critiques détaillées (et élogieuses) sur ce forum m'ont convaincu d'acquérir Jalizar, la cité des voleurs pour Beast & Barbarians même sans posséder le livre de base : comme source d'inspiration, comme environnement à exploiter à ma sauce dans un setting med-fan générique ou bien clairement sword & sorcery si la cité est vraiment très typée dans ce genre. J'ai noté que le bestiaire de Jalizar se trouve dans Créatures des Dominions mais comme celui-ci n'est pas, de ce que j'ai compris, un simple catalogue de données techniques de bestioles mais plutôt un recueil de synopsis tournant autour de quelques créatures assez originales, je suis parti pour l'acquérir de bon cœur aussi.

Et c'est là que je m'aperçois que ces deux bouquins me coûteront la moitié du prix de la totale Beast & Barbarians dans son joli coffret... d'où mon émoi et mon réflexe de rôliste gourmand : pourquoi ne pas craquer sur l'autre moitié aussi ?

Or j'ai déjà La Lune et les douze lotus pour émuler de la S&S et son système me convient très bien. A priori je n'ai pas spécialement envie de me plonger dans un autre système, a fortiori B&B qui nécessite en plus Savage World (que je n'ai pas) pour être exploité et me semble (et si j'en crois les avis quelques pages ci-dessus) quand même un brin touffu, tactique et détaillé...

D'où ces quelques questions que je soumets à vos avis éclairés (merci d'avance) :

1/ Tout d'abord est-ce que je ne me plante pas en pensant que Jalizar (et le bestiaire) peut être exploité juste pour son background, en laissant de côté les données techniques pour l'utiliser avec tel ou tel autre système (La Lune et les douze lotus ou n'importe quel autre jeu med-fan) ?

2/ Et surtout : est-ce que le livre de base de B&B apporte quelque chose qui vaut l'investissement au-delà de son système de règles que je n'utiliserai vraisemblablement pas ? Est-ce que l'univers tel qu'il est présenté est vraiment original ? J'entends par là : est-ce qu'il va au-delà de reprendre les bases d'un univers S&S pour se retrouver dans ce genre d'univers comme dans des pantoufles, avec tous les clichés et les poncifs qu'on en attend (ce qui n'est pas négatif, juste pas forcément ce que que moi je recherche) ? Est-ce qu'il renouvelle un peu le genre, le twiste, le développe, l'approfondit ou le l'enrichit ? Est-ce qu'il propose, dans le livre de base, de quoi être surpris et surprendre ses joueurs ? (et accessoirement, idem avec le compagnon qui va avec l'écran.)

3/ Question subsidiaire : est-ce que les règles de B&B sont, quand même, en fait, suffisamment intéressantes pour que j'aille à l'encontre de ma flemme de rôliste quadra qui ne veut pas prendre le temps de consacrer du temps à apprivoiser de nouvelles règles ? Est-ce que le système et sa mécanique produisent du jeu et des situations intéressantes bien dans le thème qu'on ne retrouverait pas avec d'autres règles ? Quand on privilégie l'originalité des scénarios et du background sur les mécaniques, est-ce que ces dernières dans B&B ont un quelconque « p'tit truc en plus » qui mérite de s'y consacrer quand même ? 

Je m'étais promis de te répondre quand j'aurais retrouvé le confort d'un vrai clavier.

Je pense que Jalizar est utilisable en terme de décor et d'aventure dans d'autres jeux. La partie technique n'est pas très importante.

Par contre si le bestiaire regorge de synopsis, il n'y a qu'une partie qui porte sur Jalizar et cette partie est vraiment plus technique avec les stat' de divers types de PNJ et monstres. Je ne suis pas sûr que le ratio de matière jalizarienne exploitable sans technique justifie l'achat indépendamment de Créatures des Dominions.

Tu pourras certainement utiliser sa partie hors jalizar mais certaines références de l'univers pourraient te manquer. Ceci dit il suffirait de demander ici ou ailleurs. L'auteur s'est appuyé sur des stéréotypes qu'il a twisté et adapter à son monde mais si je dis Valk = mongol/envahisseur/cavalier/archer, tu devrais déjà t'en faire ta propre idée et voir de quoi on parle (c'est le but : une prise en main rapide par le joueur parce que ça parle avant d'entrer dans des spécificités de B&B au besoin).

Je suis quadra avec mômes que je fais jouer sous Savage Worlds (pas B&B, je le garde pour un peu plus grand). Savage Worlds n'est pas un moteur léger façon Barbarian of Lémuria mais il est loin d'être lourd comme un Pathfinder. C'est à mon sens un bon compromis. Son gros avantage est sa flexibilité. Si tu investis dedans, SaWo + B&B fait un gros billet mais tu as avec B&B un univers de qualité qui donne vraiment envie de parcourir et pour moi c'est un exemple d'adaptation SaWo très didactique, l'auteur explicitant certains choix et laissant des options à choisir par le meneur en lui en expliquant les tenants et aboutissants.

Avec SaWo, tu accèdes également à une pléthore d'univers, que ce soit édité (principalement en vo) mais aussi en vf. Il y a pas mal d'adaptations amateurs disponible sur Torgan (voir lien dans ma signature) et d'exemple de scénario/synopsis pour tester avec les règles d'essai pour te faire une idée. Celles-ci contiennent le noyau et tout gravite autour. Ce n'est pas compliqué. Donc pour un quadra flemmard, une fois le pas sauté, tu apprends une règle puis tu déclines simplement les univers. C'est très confortable tant comme meneur que comme joueur. 
 

Par "formule 7ème Cercle", j'entendais en fait : 
- Un teasing à base de pitch alléchant et d'une paire d'illus' bien foutues,
- Un produit final au background creux ou aride, avec un système fouillis et peu adapté,
- Peu d'illustrations au final et une maquette réutilisant peu ou prou le même template malgré les univers différents,
- Un suivi étique (30 pages sur les Neuf Mondes de la mythologie nordique dans le supplément éponyme, ouch) et à date de parution de plus en plus élastique (fort peu pratique au vu de la campagne officielle éparpillée dans les extensions).
Mais ce n'est là que mon avis.

Romain d'Huissier a écrit : ↑mer. août 30, 2017 7:43 pmPar "formule 7ème Cercle", j'entendais en fait : 
- Un teasing à base de pitch alléchant et d'une paire d'illus' bien foutues,
- Un produit final au background creux ou aride, avec un système fouillis et peu adapté,
- Peu d'illustrations au final et une maquette réutilisant peu ou prou le même template malgré les univers différents,
- Un suivi étique (30 pages sur les Neuf Mondes de la mythologie nordique dans le supplément éponyme, ouch) et à date de parution de plus en plus élastique (fort peu pratique au vu de la campagne officielle éparpillée dans les extensions).
Mais ce n'est là que mon avis.

Avis que je partage. De mon éditeur favori à un moment, je n'ai plus aucun jeu 7C dans ma ludothèque aujourd'hui

Et sans oublier pour les produits traduits :

- Une traduction maladroite induite par l'absence d'un glossaire commun aux traducteurs (c.f. Fantasy Craft & 13ème Age).

Romain d'Huissier a écrit : ↑mer. août 30, 2017 7:43 pmPar "formule 7ème Cercle", j'entendais en fait : 
- Un teasing à base de pitch alléchant et d'une paire d'illus' bien foutues,
- Un produit final au background creux ou aride, avec un système fouillis et peu adapté,
- Peu d'illustrations au final et une maquette réutilisant peu ou prou le même template malgré les univers différents,
- Un suivi étique (30 pages sur les Neuf Mondes de la mythologie nordique dans le supplément éponyme, ouch) et à date de parution de plus en plus élastique (fort peu pratique au vu de la campagne officielle éparpillée dans les extensions).
Mais ce n'est là que mon avis.

Et un avis totalement objectif, sans lien avec le passé. Faut dire, aussi, que ces gens ont sorti des jeux aussi insipides que Qin et Devastra.

Hé ben, tu auras pas attendu longtemps après ton retour pour me sauter à la gorge.
Ça fait plaisir de voir que certaines choses ne changent pas.  

Romain d'Huissier a écrit : ↑mer. août 30, 2017 7:43 pm Par "formule 7ème Cercle", j'entendais en fait : 
- Un teasing à base de pitch alléchant et d'une paire d'illus' bien foutues,
- Un produit final au background creux ou aride, avec un système fouillis et peu adapté,
- Peu d'illustrations au final et une maquette réutilisant peu ou prou le même template malgré les univers différents,
- Un suivi étique (30 pages sur les Neuf Mondes de la mythologie nordique dans le supplément éponyme, ouch) et à date de parution de plus en plus élastique (fort peu pratique au vu de la campagne officielle éparpillée dans les extensions).
Mais ce n'est là que mon avis.

Quand je regarde la liste de ce qu'ils ont produit, j'ai tout de même pas l'impression d'avoir une sorte de recette miracle de ce genre. Bon, c'est souvent des gammes courtes, mais c'est un peu le marché qui veut ça.

13th Age
3:16 Carnage Amongst the Stars
Capharnaüm
Contes Ensorcelés
Cthulhu Gumshoe
Devâstra
Esoterroristes
Fading Suns
Fantasy Craft
First Contact : X-Corps
Humanydyne
Keltia
Kult
Kuro
Little Fears
Los Angeles 2035
Macho Women with Guns
Magicien d'Oz (Le)
Night's Black Agents
Obsidian
Qin
Sable Rouge
Shayô
SorCellerie
Terreurs
Unknown Armies
Vermine
Yggdrasill
Z-Corps

J'exclus les traductions et c'est en effet à partir de 2010 que leur concept se fige - en gros, Qin / Yggdrasill / Keltia / Shayo / Z-Corps c'est conçu exactement de la même manière. (et sur Capharnaüm par exemple, ils ne sont pas éditeurs - tout juste "publieurs" d'un produit amené par un studio)

Romain d'Huissier a écrit : ↑jeu. août 31, 2017 10:07 amHé ben, tu auras pas attendu longtemps après ton retour pour me sauter à la gorge.
Ça fait plaisir de voir que certaines choses ne changent pas.  

Si je t'avais sauté à la gorge, tu t'en serais rendu compte

Là, je trouve juste étonnant ce type de critique de la part de quelqu'un qui a travaillé avec un éditeur et qui est parti sur un contentieux.

Edit : mon ton pouvait effectivement sembler agressif, j'en suis désolé. J'étais juste surpris par la critique faite comme si c'était un éditeur tiers.

Je n'ai jamais travaillé avec cet éditeur et n'ai aucun contentieux avec eux, mais je partage entièrement le point de vue de Romain. Les productions internes du 7ème Cercle se ressemblent toutes, et partagent un sacré paquet de défauts en commun AMHA, IMHO tout ça...