CasusNO

Yusei a écrit :

pseudo a écrit : Ou est la surprise lorsque les joueurs et le MJ se sont entendus sur le contenu de la partie avant de jeter le premier dé?
Pour moi cela revient a baliser la partie.

Mais dans les jeux PbtA (ou dans BtW...) on ne balise pas la partie, on crée ensemble des bouts d'univers. Ça ne dispense pas le MJ d'amener intrigues et rebondissements à partir de ça. L'avantage de créer les bouts d'univers ensemble, c'est que ça crée une familiarité avec le monde que les PJs sont censés avoir parce qu'ils vivent dedans.

je choucroute. De plus comme les PJ ont déjà "vécu" le monde avec la prépa, ça permet d'en comprendre les enjeux tout de suite et de gagner pas mal de parties de "mise en place".

13ième a repris cela à son compte avec les "Figures".

Meuh a écrit :

Le Grümph a écrit :En OSR, le joueur dit un truc, le MJ s'adapte et gère.
En PBTA, le joueur dit un truc, le MJ voit dans quel move ça se place et puis il lui est demandé de suivre les résultats du move - par exemple, choisis deux parmi...

Le truc de "s'adapter et gérer", ça peut (de manière certes non exclusive) très bien vouloir dire "chercher quel bout de règle s'applique ici", notamment si on joue à un rétroclone du genre "si tu es un nain avec 12 en sagesse tu as 35% de chances de savoir où est le nord", ou encore presque universellement pour le combat qui contient toujours une codification plus ou moins avancée. Et si tu suis ces règles à la lettre (ce que tu n'es certes pas obligé de faire), le résultat n'est pas fondamentalement différent de suivre les instructions de move du PBTA (voir mon exemple précédent sur le combat low level).
Par ailleurs en PBTA, il est rare de ne pas pouvoir traduire une même situation par plusieurs moves différents (le plus bel exemple étant le combat dans AW qu'on peut facilement interpréter par 5 ou 6 points de règles différents). Donc il y a aussi un côté "le MJ s'adapte et gère". Sans compter que le jeu invite explicitement le MJ à faire ses propres moves... donc on s'approche pas mal des houserules tant appréciés de l'OSR.

Tout ça pour dire que c'est bien moins tranché que ça.

Alors, moi, là, je parle pour ma pratique qui est plus néo-clonesque et qui justement ne s'appuie pas sur des règles exhaustives façon Cyclopedia ou équivalent. D'ailleurs, j'ai du mal avec certaines versions de la Whitebox où les classes sont encore trop détaillées (ou même avec ACKS qui décrit vraiment précisément les capacités de chaque classe). Je pense plus à Into The Odd ou Pits & Perils ou la version White Lies de la Whitebox quand je dis qu'on n'a que peu de structure.
LG

Meuh a écrit :

pseudo a écrit :C'est exactement ce que j'expliquais il y a plusieurs pages. D'un cote une approche "top down" pour PbtA (et autres), de l'autre une approche "bottom up". On finit toujours au milieu tu me diras.

Je comprends pas trop : dans un OSR, tu vois pas avec les joueurs (de manière collaborative ou non) les grandes lignes de l'univers et la situation de départ avant de commencer ?

Pas forcément non. Il te suffit d'un village isolé, de bandits qui rançonnent les voyageurs et de la rumeur que leur repaire serait dans la vieille tour abandonnée à proximité, et hop, c'est parti. Le reste suivra plus tard.

Meuh a écrit :

pseudo a écrit :C'est exactement ce que j'expliquais il y a plusieurs pages. D'un cote une approche "top down" pour PbtA (et autres), de l'autre une approche "bottom up". On finit toujours au milieu tu me diras.

Je comprends pas trop : dans un OSR, tu vois pas avec les joueurs (de manière collaborative ou non) les grandes lignes de l'univers et la situation de départ avant de commencer ?

Surtout pas, malheureux.
Tu sais il t'arrive meme de changer de module en cours de route. James Raggi l'a fait dans lotfp, je l'ai vecu dans Tunnels and Trolls. Un jet de dé sur une table, un piege teleporteur, et pouf, plus de campagne. C'est pour cela que ca ne sert a rien de passer trop de temps a noircir des feuilles sur le monde ou le background de ton personnage. Parceque tout peut changer en 5 minutes

Je veux pas dévier du sujet, mais je pressens que la discussion va tourner à une discussion débile genre OSR vs PbtA et pour avoir goûté aux deux, je suis du même avis que le sage Yusei : les deux sont biens, comme dirait Sherkan, le caviar, le canard laqué et tout ...

Si j'en reviens à la discussion et pour éviter de se lamenter sur l'air "l'OSR, ça existe pas c'est tout et n'importe quoi", je tiens d'abord à préciser que le fait qu'il existe des groupes résiduel fourre-tout, c'est pas un drame. Le fait de parler une langue finno-ougrienne ne fait pas que le Basque, le Komi, le Carélien ou l'Estonien se ressemblent et surtout que les pratiquants de ces langues arrivent à se comprendre. Il y a un peu de ça dans l'OSR, c'est un peu tout et n'importe quoi, mais, j'affirme il y a quand même des points communs..

Beyond the Wall est justement un très bon exemple de ça. Il prouve qu'un jeu à créa collective utilisant d'autres outils reste un jeu OSR parce que le jeu tel qu'on le joue, lui, est OSR: Il y a un MJ, on ne jette pas les dés pour voir ce qui va se passer et on ne sait pas ce qui va se passer, c'est protéiforme, bricolable, exportable et déclinable.

Bref, dire que l'OSR c'est tout et n'importe quoi, c'est insulter les ornithorynques !

Finalement il n'y a pas de meilleur représentation de l'OSR que cet ornithorynque ! Animal, qui plus est, en parfaite adéquation avec le Manuel des Monstres d'AD&D

Paiji a écrit :Pas forcément non. Il te suffit d'un village isolé, de bandits qui rançonnent les voyageurs et de la rumeur que leur repaire serait dans la vieille tour abandonnée à proximité, et hop, c'est parti. Le reste suivra plus tard.

C'est ce que j'appelle "les grandes lignes de l'univers et la situation de départ", en fait. ^^'

Pour le coup, dans 13e âge, tu dois expliquer les figures avant de jouer et ca postule une certaine connaissance du monde, fut-il modifié par les choix initiaux des personnages.

Dans une campagne oldschool menée il y'a quelques années, j'ai effectivement commencé avec un château (oui, CE château-là), un marais et un village. Point.Le reste est venu après, au fil des scénarios. A terme, tout ça trouve sa place sur le Dodécaèdre - j'ai placé mon château sur la sixième face - mais au départ je ne le savais pas plus que les joueurs. Même chose pour pour ma bourgade de Castelpérègrin. C'est dans la steppe semi-désertique, c'est bâti par des croisés. Point. Le reste est venu ensuite (et les persos n'ont jamais quitté le bourg).

Et j'ai créé un peuple d'hommes-ornytorinques pour labyrinthe lord, jouable comme classe

Meuh a écrit : Le truc de "s'adapter et gérer", ça peut (de manière certes non exclusive) très bien vouloir dire "chercher quel bout de règle s'applique ici", notamment si on joue à un rétroclone du genre "si tu es un nain avec 12 en sagesse tu as 35% de chances de savoir où est le nord", ou encore presque universellement pour le combat qui contient toujours une codification plus ou moins avancée. Et si tu suis ces règles à la lettre (ce que tu n'es certes pas obligé de faire), le résultat n'est pas fondamentalement différent de suivre les instructions de move du PBTA (voir mon exemple précédent sur le combat low level).
Par ailleurs en PBTA, il est rare de ne pas pouvoir traduire une même situation par plusieurs moves différents (le plus bel exemple étant le combat dans AW qu'on peut facilement interpréter par 5 ou 6 points de règles différents). Donc il y a aussi un côté "le MJ s'adapte et gère". Sans compter que le jeu invite explicitement le MJ à faire ses propres moves... donc on s'approche pas mal des houserules tant appréciés de l'OSR.

Tout ça pour dire que c'est bien moins tranché que ça.

Ben oui, c'est pas tranché et c'est justement dans cet interstice entre le rasoir tranchant de la théorie et la chair vive du jeu tel qu'on le joue que se glisse l'esprit de l'ornithOSR.
Petit exemple: une fois, lors d'un playtest d'un grand MJ français d'un grand jeu OSR qui s'appelle Coureur d'Orages, je tire un "1" naturel. Quand le Grand MJ m'a dit "ici c'est old-school, un 1 ça a toujours des conséquences", je ne suis pas sûr que dans les règles il était stipulé quoi que ce soit à ce sujet et le MJ a inventé un effet sur le pouce. Tu peux appeler ça un move si tu veux, mais ce n'est pas la question. Ce qui était important c'est que nous étions tous d'accord avec le fait que nous jouions old school et que donc, un 1 avait des conséquences fâcheuses. On n'avait même pas besoin de règles pour cela. Il me semble, par ailleurs, qu'une différence entre un Move à la apocalypse (du moins pour les jeux auxquels j'ai joué), tu as le choix de certains effets, c'est rarement (jamais dans les jeux que je connais) le cas en mode Old-School.

Par ailleurs, j'aimerais bien savoir dans quel jeu on trouve une règle qui donne un bonus à 12 en sagesse, parce que ça, c'est pas OSR !

Bon, j'ai pas trop suivi l'enroule vu que ça fait quelques jours que j'ai pas trop de temps à moi (faites des gosses...) mais je voudrais juste réagir sur un point concernant la proximité entre l'OSR et le narrativisme.

A mon sens, il y a une différence fondamentale entre les deux dans le sens où, dans une approche OSR du jdr, le but d'une partie n'est pas de créer une histoire. En effet, une histoire se crée mais ce n'est pas l'objectif poursuivi, l'histoire n'est qu'un sous produit en quelque sorte accidentel. Le but de la partie pour un joueur OSR est de vivre des aventures à travers son personnage. Il s'agit au premier chef d'une expérience d'immersion et, dès lors, le but du système de jeu et du MJ est de renforcer cette impression d'être son personnage. Lorsque le MJ pose cette question "que faites-vous ?", c'est aux joueurs qu'il s'adresse. Ce sont "eux" qui sont coincés avec des goules dans une pièce dont le plafond descend à chaque round et finira par les écraser s'ils ne font rien.

Il est donc exclu par exemple que le système donne à un joueur la capacité d'influer sur des éléments sur lesquels son personnage n'a aucun contrôle. Par exemple, la capacité du playbook féminazi (s'il existait) de faire apparaître 2D6 coupeuses de bites piercées à moto est exclue dans l'OSR. L'approche OSR c'est, lorsque le MJ demande au joueur dont le perso est dans un gang féminazi ce qu'il fait, le joueur répond "j'appelle mon gang". Après ça, l'affaire est entre les mains du MJ. Il peut faire apparaître 1D6 coupeuses de bites (s'il décide que Kanye West est en ville et que les féminazies ont des priorités), les 2D6 attendues, décider qu'un pick-up artist de génie a converti le gang féminazi en femmes soumises alors que le PJ était absent, une super coupeuse de bites cyborg avec des sécateurs à la place des mains, n'importe quoi. Le joueur n'a de contrôle que sur son personnage, point.

De même, l'idée forgienne d'intégrer la question du partage de la narration dans les règles n'a pas de sens dans une approche OSR. Cette question se règle "en coulisse".

Orlov a écrit : Quand le Grand MJ m'a dit "ici c'est old-school, un 1 ça a toujours des conséquences", je ne suis pas sûr que dans les règles il était stipulé quoi que ce soit à ce sujet et le MJ a inventé un effet sur le pouce.

Dans la mesure où ApoWorld propose des moves pour produire un feeling et une ambiance, et dans la mesure où l'OSR a l'air d'être un feeling et une ambiance, est-ce que quelqu'un a déjà écrit OSR World ?

Là, clairement, ton MJ avait utilisé le move suivant:

Quand vous montrez que vous êtes un vieux de la vieille, lancez +Âge. Sur un 10+, les joueurs acceptent votre sage jugement. Sur un 7-9, ça passe mais un joueur plus pénible remarque que quand il jouait en 1978 c'était différent. Sur 6-, tout le monde décide de jouer à The Climb et sort les tentes Quechua.

Snorri a écrit :Et j'ai créé un peuple d'hommes-ornytorinques pour labyrinthe lord, jouable comme classe

Vous avez tout faux. Le vrai animal OSR, c'est l'oryctérope (comprend qui peut).

Kyorou a écrit :Lorsque le MJ pose cette question "que faites-vous ?", c'est aux joueurs qu'il s'adresse. Ce sont "eux" qui sont coincés avec des goules dans une pièce dont le plafond descend à chaque round et finira par les écraser s'ils ne font rien.

Les règles de maîtrise d'AW mentionnent explicitement que le MJ doit s'adresser aux joueurs comme s'il s'adressait à leurs personnages. AW serait il un jeu OSR ?

Kyorou a écrit :Il est donc exclu par exemple que le système donne à un joueur la capacité d'influer sur des éléments sur lesquels son personnage n'a aucun contrôle. Par exemple, la capacité du playbook féminazi (s'il existait) de faire apparaître 2D6 coupeuses de bites piercées à moto est exclue dans l'OSR.

Dans OSRIC, le druide possède un sortilège permettant d'appeler 8 animaux de 4 DV. OSRIC serait il un jeu narrativiste ?
Dans SOTU, un personnage qui attaque un monstre lui inflige 1 dé de dommage et peut même le tuer. Les règles lui assurent donc un contrôle sur des éléments extérieurs à son personnage. SOTU serait il un jeu narrativiste ?

Ou bien... Ne se planterait-on pas dans ce qu'on veut attribuer exclusivement à un type de jeu ou à un autre ?

Je suis le topic, car il m'intéresse bcps...
Pour répondre à Meuh, je pense qu'il y a, dans ce qui a été dit, une différence entre ce que le personnage fait (un druide et ses sorts, par exemple), et le contrôle de la narration, par le biais d'éléments extérieurs que le joueur créer, et non pas son personnage.

Meuh a écrit :

Kyorou a écrit :Lorsque le MJ pose cette question "que faites-vous ?", c'est aux joueurs qu'il s'adresse. Ce sont "eux" qui sont coincés avec des goules dans une pièce dont le plafond descend à chaque round et finira par les écraser s'ils ne font rien.

Les règles de maîtrise d'AW mentionnent explicitement que le MJ doit s'adresser aux joueurs comme s'il s'adressait à leurs personnages. AW serait il un jeu OSR ?

Kyorou a écrit :Il est donc exclu par exemple que le système donne à un joueur la capacité d'influer sur des éléments sur lesquels son personnage n'a aucun contrôle. Par exemple, la capacité du playbook féminazi (s'il existait) de faire apparaître 2D6 coupeuses de bites piercées à moto est exclue dans l'OSR.

Dans OSRIC, le druide possède un sortilège permettant d'appeler 8 animaux de 4 DV. OSRIC serait il un jeu narrativiste ?
Dans SOTU, un personnage qui attaque un monstre lui inflige 1 dé de dommage et peut même le tuer. Les règles lui assurent donc un contrôle sur des éléments extérieurs à son personnage. SOTU serait il un jeu narrativiste ?

Ou bien... Ne se planterait-on pas dans ce qu'on veut attribuer exclusivement à un type de jeu ou à un autre ?

Je suis pas sûr que la stricte équivalence que tu fais entre jeu narrativistes et jeux powered by soit complètement pertinente. Et je penses que si on ouvre un fil "késako narrativisme", on finirait probablement par un autre ornithorynque ou un Oryctérope pour changer.
Je te retourne la question parce que j'ai du mal à saisir ton point de vue ... c'est quoi pour toi, un jeu OSR ? Parce que c'est ce à quoi sert ce fil, non ?