CasusNO

Islayre d'Argolh a écrit :Petite question : j'ai l'impression que sur toutes les tables de playtest (y compris les miennes) les règles optionnelles de dons et de point d'esprit ont été utilisées, dans ces conditions ne serait-il pas plus simple d'en faire des règles de base ?

Yep ! Tout à fait d'accord avec ça.

Islayre d'Argolh a écrit : Et pour ceux qui ont eu le document de travail entre les mains voyez vous d'autres règles optionnelles qui ne le sont pas tant que ça selon vous ?

Élever les enjeux ! Très old school et très dans le ton de CdO je trouve.

Bon sang mais c'est bien sûr ! Élever les enjeux !!! Comment ai-je pu l'oublier ?
Les règles d'avantage/désavantage qui poussent les joueurs à décrire au mieux leurs actions et "élever les enjeux" qui invite le mj à se montrer retors, on a là les deux pivots du système (sinon c'est un simple : je lance mon dé => réussi/loupé).

Capitaine Caverne a écrit :Par contre, les règles de déplacement (qui vont d'ailleurs à l'encontre de la gestion "par groupe" des PV des adversaires) et le deck, je les trouve carrément oubliables.

Le deck il faut l’avoir testé en jeu pour se rendre compte a quel point c’est de la bombe. Ceci dit avec le système d’avantages/désavantages (et donc la fréquence des 2d20 garde le meilleur) je me demande s’il n’avantage pas beaucoup plus (trop) les joueurs par rapport a épique 6, son jeu « d’origine » (dans lequel cette mécanique était plus rare).

Pour le mouvement je te renvoie a l’article d’origine dont j’ai tiré la règle des points de vie de groupe comme tu peux le constater ce n’est pas du tout incomptible avec du combat tactique par cases :

http://arsludi.lamemage.com/index.php/7 ... int-piles/

Capitaine Caverne a écrit :Sinon, partie courte ; on n'a pas eu l'occasion de pousser le système bien loin. Impression très nette : au niveau 1, c'est gritty ! Les joueurs s'en sont mordus les doigts de s'être lancés dans un combat sans y être vraiment préparés. De mon côté, j'ai rectifié à la baisse la défense et les PV des adversaires.

Je revient là dessus parce que mon ressenti perso a été très différent : sur les deux tables que j'ai animée (et tu étais sur une d'entre elles) j'ai eu une impression de relatif "confort" de la part de mes PJs.

Sur la table 1 c'était pattant mais ce sont des optimisateurs dans l'âme : un perso "tanky" et deux plus légers, une carrière de combat par personnage, ils se cassent la tête pour avoir un maximum d'avantages et ont choisi les dons qui vont bien ("chanceux" et l'incontournable "meneur d'homme").
Sur la table 2 c'était moins évident mais on peut aussi dire que vous avez fait des choix sous-optimaux (, trois persos légers, deux des trois persos sont "mal équipés" en terme de dégâts et ni "meneur d'homme" ni "chanceux" à l'horizon) sans pour autant être particulièrement dans la mouise en combat.

Comme je le disais un peu plus haut dans le sujet un pôte a moi, joueur sur la table 1, avait estimé que les maths de CdO tournaient bien (= pulp, confortable pour les joueurs) si les Pjs arrivaient a récupérer l'avantage sur 40% des jets d'attaque environ.
Comment ça s'est passé de ce coté là ?

Capitaine Caverne a écrit :Pas utilisé les règles d'équilibre mental, parce qu'elles ne cadrent pas avec le monde plus que par manque d'intérêt...

Le truc c'est que poser de base les points d'esprit dans le corps des règles me permettrait de rendre plus digeste une petite modif' que j'ai en tête depuis quelques semaines : ajouter un don supplémentaire au cours de la progression des personnages (1/2/4/6 au lieu de 1/3/6).
Certains archetypes que j'ai en tête sont un peu "courts" sur 3 dons au niveau 6, le quatrième change tout.
Et le fait d'implémenter de base les points d'esprits permet de créer une nouveau don invisible évident ("brave", l'équivalent de "dur à cuire" mais pour les PE) et de gonfler un peu "tenace" en considérant qu'il s'applique aussi à un hypothétique regain de PE (ça le rendrait un peu plus sexy, pour le moment c'est un peu le parent pauvre des dons).

Après des énièmes remarque en playtest ce week-end sur l'aléa du d20 (3 tablées totalement différentes à travers la France et à chaque fois j'ai eu au moins 2 remarques dans ce sens), même avec moultes jets sous Avantage, j'envisage de passer à 3d6 pour la résolution des actions et à transcrire les avantages/désavantages en faisant lancer 4d6 et en gardant les 3 plus hauts/plus bas.

Est-ce que ça vous parait se tenir statistiquement parlant ?

Selpoivre a écrit :Après des énièmes remarque en playtest ce week-end sur l'aléa du d20 (3 tablées totalement différentes à travers la France et à chaque fois j'ai eu au moins 2 remarques dans ce sens), même avec moultes jets sous Avantage, j'envisage de passer à 3d6 pour la résolution des actions et à transcrire les avantages/désavantages en faisant lancer 4d6 et en gardant les 3 plus hauts/plus bas.

Est-ce que ça vous parait se tenir statistiquement parlant ?

J'ai demandé pas plus tard qu'avant-hier une simulation statistique complète de la mécanique d20/2d20 (garde le meilleur ou le moins bon) et je ne peux rien te dire d'autre que : en l'état ça marche.
J'ai demandé cette simulation au précieux philippe_j parce que précisément je voulais qu'il y ait un encart "voici comment fonctionne les stats du jeu" dans la version pro de CdO (encard que je vais rédiger à partir de ce bilan). La réponse de Philippe m'a convaincu que le jeu était exactement ou il fallait qu'il soit d'un point de vue statistique.

Passer sur 3d6 demande de tout changer et je dis bien tout : le seuil de difficulté unique à 16 devient beaucoup trop élevé, l'échelle des modificateurs (de +0 à +6) devient beaucoup trop raide, ect.
Lors de l'écriture des premières versions de CdO je voulais en fait proposer deux versions, la version d20 classique et la version "tout d6" parce que j'aimais l'idée qu'un authentique jeu de poche se joue au d6 uniquement, le dé que tu peux trouver partout. Mais au fur et a mesure que je posait les trucs je me rendais compte qu'en fait une version "tout d6" serait, pour ainsi dire, son propre jeu et qu'il me faudrait tout rééchelonner pour obtenir des stats fonctionnelles.
J'ai donc lâché en cours de route.

Mince... Et en passant à 2d10, est-ce que les dégâts ne seraient pas plus limités ?

Je sens que je vais dégainer Anydice pour trouver comment rééchelonner tout ça et tester en situation réelle, en espérant que ça finisse par marcher. Parce-que vues les réactions que le d20 suscite à mes tables à chaque débriefing, je sens que je ne vais pas y couper, à ces expérimentations.

Selpoivre a écrit :Mince... Et en passant à 2d10, est-ce que les dégâts ne seraient pas plus limités ?

Je sens que je vais dégainer Anydice pour trouver comment rééchelonner tout ça et tester en situation réelle, en espérant que ça finisse par marcher. Parce-que vues les réactions que le d20 suscite à mes tables à chaque débriefing, je sens que je ne vais pas y couper, à ces expérimentations.

J'ai moi aussi eu pas mal de réactions au niveau de ma table 1 autour de "l'aléatoire du d20", notamment un de mes joueurs qui a beaucoup de réflexes de contrôle du jeu.

J'ai pas mal désamorcé ça via une petite explication de texte sur certains principes old school (et notamment en expliquant que leur taff en tant que joueurs était 1 de me proposer les choses de telles manières que je n'ai pas à leur faire lancer les dés et 2 que si je leur faisais lancer les dés quand même il fallait absolument qu'ils trouvent un moyen de grappiller l'avantage).

C'est vraiment un contrat social différent : le jeu est aléatoire, votre défi en tant que joueurs est jouer suffisamment intelligemment pour réduire cet aléatoire totalement ou en partie. Une fois que ma table 1 a vraiment intégré ça les choses ont été nettement plus digestes.

De même c'est aussi mon taff en tant que MJ de ne pas faire tirer des d20 pour tout et rien en appliquant la fameuse règle 0 du MJ (si je lui demande un jet et qu'il le rate, est-ce que j'ai une idée pour en faire quelque chose d’intéressant ?).

Sur ma dernière partie table 1 j'ai ainsi "sauté" un jet parce que le joueur avait eu une idée sympa et que je n'avais pas d'idée de mon coté pour rebondir s'il loupait son jet. Pour quand même marquer le coup je lui ai demandé de dépenser un dé d’héroïsme, histoire que ça lui coute quelque chose d'un point de vue ludique car il n'avait pas non plus fait de gros efforts pour justifier son idée de base.

Pour revenir sur la choix de la mécanique de résolution (d20 contre 2d10 contre 3d6) je pense qu'on peut dans une certaine mesure reconfigurer le moteur (il a 4 choses a modifier en fait : le seuil de difficulté unique, les bonus liés a l'équipement, la nature de l'avantage/désavantage et la nature des dés d’héroïsme) pour que les trois options tournent de façon relativement similaires.
le problème c'est qu'il y a un dernier paramètre qu'on ne peut pas changer c'est l'impact du niveau sur les jets de dés. De fait un modificateur compris entre +1 et +6 sur 1d20 c'est n'est pas du tout la même chose que sur 2d10 ou 3d6.

Je pense qu'effectivement tu ne couperas pas aux simulations anydice si tu veux te lancer là dessus.

perso, j'avoue qu'à des jeux du type CdO, la grande variabilité du d20 (aka "la chatte") ne me dérange pas tant que ça.

Lors de nos deux playtests, j'ai apprécié retrouver le stress avant jet et le plaisir de sortir un bon jet au bon moment.

Surtout avec mon personnage "à la L'Arme Fatale", j'aime bien foncer sur les gros monstres et jouer mon va-tout. Le pire c'est que jusqu'à présent, ça me réussi salement

C'est encore plus fun quand tu renonces à ton avantage pour (si tu touches) infliger plus de dégâts.

Maintenant, c'est sûr qu'avec des difficultés de 16, et des bonus qui ne peuvent être que du niveau du PJ, les jets sont difficiles, et ne doivent pas s'amonceler sans "raisons" (et que le MJ a intérêt à avoir sous le coude une solution qui n'est pas on / off tout en respectant les règles ... rien de pire que de d'annoncer un résultat qui nie la réalité d'un échec).

Selpoivre a écrit :Mince... Et en passant à 2d10, est-ce que les dégâts ne seraient pas plus limités ?

Je sens que je vais dégainer Anydice pour trouver comment rééchelonner tout ça et tester en situation réelle, en espérant que ça finisse par marcher. Parce-que vues les réactions que le d20 suscite à mes tables à chaque débriefing, je sens que je ne vais pas y couper, à ces expérimentations.

Est ce que la règle optionnelle des cartes ne résoudrait pas ce problème ? Je l'avais appliquée à Epique 6. Mes PJ avaient beaucoup apprécié de pouvoir "influencer" la chance. Car concrètement, lorsqu'ils enchaînaient les bons scores, ils savaient qu'il était temps de remélanger le deck. Inversement, quand ils enchaînaient les mauvais scores, ils savaient que la chance finirait par tourner

Dannemoge a écrit :

Selpoivre a écrit :Mince... Et en passant à 2d10, est-ce que les dégâts ne seraient pas plus limités ?

Je sens que je vais dégainer Anydice pour trouver comment rééchelonner tout ça et tester en situation réelle, en espérant que ça finisse par marcher. Parce-que vues les réactions que le d20 suscite à mes tables à chaque débriefing, je sens que je ne vais pas y couper, à ces expérimentations.

Est ce que la règle optionnelle des cartes ne résoudrait pas ce problème ? Je l'avais appliquée à Epique 6. Mes PJ avaient beaucoup apprécié de pouvoir "influencer" la chance. Car concrètement, lorsqu'ils enchaînaient les bons scores, ils savaient qu'il était temps de remélanger le deck. Inversement, quand ils enchaînaient les mauvais scores, ils savaient que la chance finirait par tourner

Je ne sais pas si ça résoudrait le problème, mais ça change beaucoup de choses ... le psychopathe, euh, je voulais dire personnage de Whimpy serait probablement tout autre avec un deck 20.

Pour l'instant, je préfère éviter de recourir au deck20. A titre personnel, je ne suis vraiment pas fan de cette option (principalement pour des raisons liées à mes goûts personnels).

Dannemoge a écrit :Est ce que la règle optionnelle des cartes ne résoudrait pas ce problème ? Je l'avais appliquée à Epique 6. Mes PJ avaient beaucoup apprécié de pouvoir "influencer" la chance. Car concrètement, lorsqu'ils enchaînaient les bons scores, ils savaient qu'il était temps de remélanger le deck. Inversement, quand ils enchaînaient les mauvais scores, ils savaient que la chance finirait par tourner

J'ai de gros doutes sur ce point, tellement gros que je me demande si je ne vais pas enlever le d(eck)20 des règles optionnelles de la version finale.
Le truc c'est que la règle des avantages va multiplier les "2d20 garde le meilleur" et statistiquement permettre aux joueurs de virer beaucoup plus de mauvaises cartes que dans épique 6. de fait j'ai peur que le d(eck)20 ne favorise trop les joueurs dans coureurs d'orages.

Pour revenir sur les stats du d20 il faut bien garder a l'esprit que même le jet le plus dur possible selon la mécanique de CdO (le 1d20+1 vs 16 d'un perso de niveau 1 qui tente une action de type sauvegarde, crochetage ou pistage) à 30% de chance de réussir et passe à 51% de chance de réussite avec l'avantage.
Autrement dit dans tous les cas de figures, pour un joueur, avoir l'avantage c'est... avoir l'avantage

Ce que j'essaie de dire c'est que jouer sur l'avantage/désavantage permet d'avoir un grande souplesse dans le profil statistique du jeu et de proposer des jets "faciles" (alors que CdO donne l'impression d'un jeu vraiment dur en termes de probabilités) mais aussi de garder sous le coude quelques jets "durs" même pour les persos de haut niveau.

Même le jet le plus favorable possible (un jet de discrétion pour un perso de niveau 6 sans armure soit d20+12 contre 16, 85% de chances de réussites) peut être rendu un peu moins trivial avec le désavantage (72% de chances de réussite).

De mon point de vue c'est le job de du MJ de CdO de savoir naviguer là dedans et d'affiner ses demandes de jet d'un sec/avantage/désavantage selon les cas.

Étant entendu que la solution de (p)référence, du point de vue des joueurs, doit être de proposer les choses avec suffisamment d'intelligence/conviction pour que l'idée de faire lancer les dés ne vienne même pas au MJ...

Islayre d'Argolh a écrit :(...)de fait j'ai peur que le d(eck)20 ne favorise trop les joueurs dans coureurs d'orages.

Et ça serait bien dommage !

Si jamais CdO devait être kickstarté, voici une idée d'accessoire pour joueur comme pallier :