CasusNO

En alternative à D&D 3.5 un peu technique et rafraichissante, j'ai beaucoup aimé FantasyCraft...

Mahar a écrit : ↑sam. nov. 07, 2026 8:39 pm
Personne ne te juge, la diversité des pratiques est intéressantes à souligner. On peut s'éclater de plein de manières avec le JDR et c'est ça qui est chouette. Mais ton témoignage confirme au moins un de mes ressentis : Pathfinder c'est vraiment ciblé pour des "hardcore gamers" qui jouent beaucoup, souvent, et passent du temps à bosser le système entre les parties. Pas de place pour un casual gamer un peu feignase qui oublie sa fiche de perso une fois sur deux...

T'inquiète, "ne me jugez pas" c'était une plaisanterie.
Mais oui, PF v1 demande une certaine implication, comme tous les systèmes assez complexes. Le joueur qui ne bosse pas le système entre les parties, c'est pas grave, dans mes groupes de jeu on les aidait, on leur pointait les dons ou les sorts qui sont vraiment bien (sans leur imposer notre façon de jouer, plutôt du style : "tu cherches à faire quoi ? OK, alors y'a ça qui est bien").
Par contre, oui, parmi la commu des joueurs de PF, le gars qui oublie sa fiche, ou qui joue un mage et qui oublie entre chaque partie comment on lance des sorts, au bout d'un moment ça soûle tout le monde et ce genre de joueur n'a pas bonne presse. On demande a minima de connaître les bases pour jouer son perso sans se faire baby-sitter à chaque round de combat.

Dit autrement : on peut jouer relativement casual à PF, c'est pas un souci, mais il faut s'intéresser un minimum au jeu. L'autre sujet, c'est qu'il est difficile de mélanger des joueurs casual avec d'autres très portés sur le system mastery, parce que la différence d'agentivité des persos finit par être pesante. C'est un fait.

Enfin, et pour préciser : oui, à PF (ou D&D 3.5 puisque ce sont 2 jeux très proches) la technique est importante, mais ça ne veut pas dire que c'est un jeu ou la technique prime sur l'histoire et les interactions entre persos. D'un avis relativement partagé dans la commu, ce sont 2 curseurs sur 2 lignes différentes : on peut avoir un perso très opti avec un super RP, un perso très opti avec un RP de merde, un perso pas opti avec un super RP, ou encore un perso pas opti avec un RP de merde (ou alors très envahissant, genre le joueur prend 50% du temps de parole à lui tout seul). J'ai connu tous les cas de figure, parmi les joueurs comme parmi les MJ, mais technicité et belles histoires ne sont en rien incompatibles.
 

Nous jouons tous les 15 jours à Pathfinder 1. Et nous sommes très, très pris par le RP, les interactions, le développement des personnages, leurs personnalités, les relations etc. Tellement que l'intrigue principale avance peu.

Juste pour être clair : je n'ai jamais cherché a sous-entendre que les joueurs hyper branchés builds et technique en JdR étaient forcément de mauvais roleplayers ou faisaient en réalité du jeu d'escarmouche tactique vaguement grimé en JdR.

J'ai juste voulu dire que pour moi un tel investissement dans la maîtrise des paramètres techniques, dans la recherche de l'optimum, ne se justifiait pas.
Il n'y a pas de situations réellement agonistiques dans le JdR tel que je le pratique, pas de raison donc d'aller chercher 3% par ici, 7% par là afin d'assurer la survie du perso / la réalisation des objectifs.

Je suis le premier a optimiser mes decks de Magic comme un bourrin, a coup de calculs de probas et de réflexions poussées sur les paramètres techniques du jeu.
Mais parce qu'in fine une partie de Magic c'est moi contre les autres.
Alors qu'une partie de JdR c'est moi avec les autres, y compris le MJ.

Si un meneur de jeu, au cours d'une session 0, m'expliquait clairement que son projet était de nous proposer des combats a la limite d'encaissement du système et de jouer les monstres de manière optimisée (= pour nous tuer), là je dégainerai les bouquins et la calculette.

Par défaut je sais que les MJ ne font pas ça (il n'y a qu'a voir les innombrables échanges sur la journée d'aventure en 5e que personne ne jouait) voir truquent certains jets afin de ne pas casser le groove des joueurs/PJ.

A partir de là : je demande juste un prétiré, je me pointe avec mes chips et je prépare mes vannes.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑dim. nov. 08, 2026 10:04 am Juste pour être clair : je n'ai jamais cherché a sous-entendre que les joueurs hyper branchés builds et technique en JdR étaient forcément de mauvais roleplayers ou faisaient en réalité du jeu d'escarmouche tactique vaguement grimé en JdR.

J'ai juste voulu dire que pour moi un tel investissement dans la maîtrise des paramètres techniques, dans la recherche de l'optimum, ne se justifiait pas.

Bien sûr, je ne l'ai pas du tout compris comme ça, pas de souci.  :yes:J'ai juste apporté cette précision parce que, d'expérience, il y a des gens qui s'imaginent que système complexe et roleplay sont incompatibles. Et parmi cette catégorie, il y a aussi des gens qui émettent un jugement de valeur à ce sujet en mode "moi je fais du JdR, toi tu fais du PMT". Ce qui est évidemment assez crispant... 
D'ailleurs j'adore quand les combats sont gérés en mode "escarmouche tactique" avec un strict respect des règles, ce qui n'empêche pas de faire du "vrai JdR" (je mets à dessein de gros guillemets) pendant les autres phases de jeu.

Pour développer, je ne travaille pas mes persos et le character building parce que je le dois, mais parce que ça me plaît. J'ai l'impression de résoudre une équation ou une énigme par la seule force de mon intelligence, si tu veux. J'ai trois contraintes :
- des conditions qui me sont données (le système de règles, les suppléments autorisés par le MJ, éventuellement des règles maison)
- un rôle que je choisis (plutôt combattant, plutôt roublard etc.)
- un challenge que je me donne ("mon magicien sera un gnome pyromane à moitié cinglé" ; "OK il faut un roublard dans le groupe et c'est moi qui m'y colle mais je vais y apporter du muscle, z'allez voir")

Je combine tout ça, je brainstorme, et si j'arrive à un résultat satisfaisant et ben... C'est très satisfaisant justement. J'exerce mon intelligence à résoudre un défi. La limite du truc, c'est de ne pas écraser les autres PJ si les joueurs ne sont pas dans le même trip, donc ça dépend pas mal du groupe. On peut optimiser un concept de perso qui est mal barré au départ (genre un kobold moine parce que "lézard-martiaux"  :P ) pour aboutir à un résultat au niveau des autres plutôt qu'un lame duck qui fait plante verte pendant les combats. 
 

Petite réflexion en passant.
J'ai joué longtemps en 3.X. et ai eu notamment le plaisir de mener une campagne de quatre ans jusqu'au niveau 17 à raison d'une séance par semaine. Les joueurs étaient pour certains des optimisateurs et calculateurs (avec feuille excel, consultations de forum ou du temps conséquent sur Neverwinter night), d'autres moins. Je ne peux pas dire que la campagne n'a pas tourné, ça reste une expérience mémorable pour tout le monde avec des moments à la Marvel très cool. Donc aucun souci à admettre que RP et Character building sont deux axes différents mais absolument pas antagonistes.
Néanmoins, trouver de l'opposition aux PJ à haut niveau me demandait beaucoup trop de temps, car il fallait build les PNJ comme des perso optimisés. En tant que DM, je l'ai fait, j'ai même trouvé ça sympa (et je comprends parfaitement l'aspect equation), mais j'ai été très content quand on est revenu en 5e et je constate qu'au bout de dix ans, avec des joueurs ayant une exellente maîtrise du système et aimant tuner leurs persos, je ne fais quasiment toujours pas de NPC building et joue toujours avec ceux du MM.

Orlov a écrit : ↑dim. nov. 08, 2026 12:02 pm
Néanmoins, trouver de l'opposition aux PJ à haut niveau me demandait beaucoup trop de temps, car il fallait build les PNJ comme des perso optimisés. En tant que DM, je l'ai fait, j'ai même trouvé ça sympa (et je comprends parfaitement l'aspect equation), mais j'ai été très content quand on est revenu en 5e et je constate qu'au bout de dix ans, avec des joueurs ayant une exellente maîtrise du système et aimant tuner leurs persos, je ne fais quasiment toujours pas de NPC building et joue toujours avec ceux du MM.

Oui, je pense que tu as tout à fait raison, ça fait partie des principales faiblesses de D&D 3.5/Pathfinder : l'inflation technique dans les hauts niveaux avec la multiplication des pouvoirs/sorts/actions/dons etc. Je dirai que ça se gère facilement jusqu'au niveau 5, correctement jusqu'aux niveaux 10-12, et de plus en plus difficilement ensuite. C'est un fait.

Ça tient à 3 choses AMHA :
- la complexité du système bien sûr
- la puissance des PJ est assez peu contenue, avec des possibilités de combo parfois très violentes
- le système est symétrique (les monstres sont construits selon les mêmes règles que les PJ).

Les MJ de D&D5 mais aussi de PF2 (qui n'est pas tellement moins complexe que PF1) ne se plaignent pas de cette difficulté parce que le système est asymétrique (les monstres sont très faciles à builder) mais aussi parce que la puissance des PJ est plus facilement contrôlable (magie moins forte, moins facile à utiliser, combinaisons de classes plus contraignantes etc.).
 

Guigui a écrit : ↑dim. nov. 08, 2026 11:50 am Pour développer, je ne travaille pas mes persos et le character building parce que je le dois, mais parce que ça me plaît. J'ai l'impression de résoudre une équation ou une énigme par la seule force de mon intelligence, si tu veux.

Je comprend parfaitement cet aspect
On en revient a ce que je voulais faire passer dans mon premier message, dans le cadre de mon univers ludique personnel, c'est avec Magic que je "gratte" cette "démangeaison" là, pas avec un D&D-like.

Bien évidemment j'aime disposer d'un minimum de leviers techniques a actionner sur ma fiche de perso (D&D reste un jeu de gestion de ressources) mais il n'en m'en faut pas beaucoup pour être heureux.

Le battlemaster 5.0, par exemple, avec son second wind, son action surge et ses trois martial maneuvers couplées a leur réserve de d8 était pour moi un parfait exemple de sweet spot : tu avais toujours des trucs a faire, des décisions tactiques a prendre sans pour autant que ta fiche devienne imbitable (elle restait fondamentalement plus simple que celle d'un Clerc, même de niveau 1).
Le choix exacte des manoeuvres, du style de combat, de la carac principale de combat (Force ou Dex), du peuple et du background permettait aussi une très grande customisation, surtout si tu ajoutais les manœuvres supplémentaires du Tasha's. Tu pouvais facilement partir sur un "ranger", un "paladin" ou un "assassin" plutôt que sur le guerrier classique.

C'était AMHA une parfaite démonstration de bon game design.
Tellement d'ailleurs que la majorité des autres archétypes du guerrier souffraient de la comparaison.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑dim. nov. 08, 2026 4:10 pm(...) Le battlemaster 5.0, par exemple, avec son second wind, son action surge et ses trois martial maneuvers couplées a leur réserve de d8 était pour moi un parfait exemple de sweet spot : tu avais toujours des trucs a faire, des décisions tactiques a prendre sans pour autant que ta fiche devienne imbitable (elle restait fondamentalement plus simple que celle d'un Clerc, même de niveau 1).
Le choix exacte des manoeuvres, du style de combat, de la carac principale de combat (Force ou Dex), du peuple et du background permettait aussi une très grande customisation, surtout si tu ajoutais les manœuvres supplémentaires du Tasha's. Tu pouvais facilement partir sur un "ranger", un "paladin" ou un "assassin" plutôt que sur le guerrier classique.

C'était AMHA une parfaite démonstration de bon game design.
Tellement d'ailleurs que la majorité des autres archétypes du guerrier souffraient de la comparaison.

Trop d'accord avec toi !

En 5.0 un demi-elfe Marin guerrier maître de guerre sur DEX.
En 5.5 un elfe des bois Enfant des rues guerrier maître de guerre sur DEX.