CasusNO

Cela dit, il y'a une marge entre 'les PJ vont tomber comme des mouches' et 'la peur de mourir pousse les PJ a opter parfois pour la fuite, la ruse ou la négociation pour s'en sortir'.

Meuh a écrit :Han n'est pas un héros OSR pour la simple raison qu'à aucun moment le spectateur se met à sérieusement penser qu'un tir perdu de stormtrooper pourrait le tuer.
Et c'est à peu près pour la même raison que certains jeux évacuent ouvertement le risque de mourir facilement pour les protagonistes : afin d'émuler le genre de fiction où il est évident que ça n'arrivera pas.

Ben justement, c'est pour se débarrasser de ces certitudes blasées que l'OSR existe (et que les questions de l'émulation du genre, de la fiction ou de la narration ne s'y posent pas).

Si 'en juge au nombre de clones destinés à émuler tel ou tel aspect du sword'n'sorcery, je ne suis pas sur que la question du genre ne s'y pose pas.

Par contre, ce qui est amusant, c'est que D&D est devenu son propre genre. Au point qu'on essaie de faire du D&D avec n'importe quel autre système. Vu qu'il y a du D-D Gumshoe, j'attends le D&D avec le Drama système (encore que je crois avoir vubdes choses approchant). C'est un aspect interessant, par e qu'il y a des choses pour lesquelles on peine a trouver des sources littéraires, comme le clerc guérisseur (les saints guérissent les maladies, les affliction s, lanmort, mais pas trop les blessures) alors que c'est unbtruc qui s'estvrepandu dans le jeu vidéo et au-delà, par exemple.

Snorri a écrit :Si 'en juge au nombre de clones destinés à émuler tel ou tel aspect du sword'n'sorcery, je ne suis pas sur que la question du genre ne s'y pose pas.

Par contre, ce qui est amusant, c'est que D&D est devenu son propre genre. Au point qu'on essaie de faire du D&D avec n'importe quel autre système. Vu qu'il y a du D-D Gumshoe, j'attends le D&D avec le Drama système (encore que je crois avoir vubdes choses approchant). C'est un aspect interessant, par e qu'il y a des choses pour lesquelles on peine a trouver des sources littéraires, comme le clerc guérisseur (les saints guérissent les maladies, les affliction s, lanmort, mais pas trop les blessures) alors que c'est unbtruc qui s'estvrepandu dans le jeu vidéo et au-delà, par exemple.

Pas faux.

J'imagine le fils de famille catholique que l'on traîne à la messe et qui proteste : "Mais puisque je vous dit que j'ai pas besoin d'un healer !"

Snorri a écrit : C'est un aspect interessant, par e qu'il y a des choses pour lesquelles on peine a trouver des sources littéraires, comme le clerc guérisseur (les saints guérissent les maladies, les affliction s, lanmort, mais pas trop les blessures) alors que c'est unbtruc qui s'estvrepandu dans le jeu vidéo et au-delà, par exemple.

Surtout que le cleric guérisseur, c'est tardif. Dans les premières versions de l'ancêtre, le cleric est avant tout un combattant qui repousse les morts-vivants, la magie (de soin ou autre) n'arrive qu'au niveau 2, quand il a, en quelque sorte, fait ses preuves. Il n'y a qu'avec AD&D1 que le cleric jette des sorts au niveau 1.

Snorri a écrit :Si 'en juge au nombre de clones destinés à émuler tel ou tel aspect du sword'n'sorcery, je ne suis pas sur que la question du genre ne s'y pose pas.

Par contre, ce qui est amusant, c'est que D&D est devenu son propre genre. Au point qu'on essaie de faire du D&D avec n'importe quel autre système. Vu qu'il y a du D-D Gumshoe, j'attends le D&D avec le Drama système (encore que je crois avoir vubdes choses approchant). C'est un aspect interessant, par e qu'il y a des choses pour lesquelles on peine a trouver des sources littéraires, comme le clerc guérisseur (les saints guérissent les maladies, les affliction s, lanmort, mais pas trop les blessures) alors que c'est unbtruc qui s'estvrepandu dans le jeu vidéo et au-delà, par exemple.

Je ne sais plus qu'elle était l'occasion, mais je faisais il y a pas longtemps la réflexion que le dungeoncrawling était le seul genre inventé par le jeu de rôle. Mais tu as sans doute raison, on pourrait envisager D&D comme un genre à part entière...
Même s'il ne se limite pas à ça, on peut aussi y trouver une raison à l'ampleur de ce qu'est devenu l'OSR.

Paiji a écrit :Surtout que le cleric guérisseur, c'est tardif. Dans les premières versions de l'ancêtre, le cleric est avant tout un combattant qui repousse les morts-vivants, la magie (de soin ou autre) n'arrive qu'au niveau 2, quand il a, en quelque sorte, fait ses preuves. Il n'y a qu'avec AD&D1 que le cleric jette des sorts au niveau 1.

Là encore, selon les témoignages des premiers joueurs de Blackmoor, le clerc soignait déjà avant la publication de D&D. Ça n'est pas sa seule fonction, mais il semble que le clerc tel qu'il a été publié dans OD&D par Gygax corresponde assez lointainement à la version d'origine. Dans tous les cas depuis 1974 il est pourvu de sorts de soins.

Il y a quelques exemples littéraires de Dungeon crawling, mais il n'ont pas le caractère systématique de D&D. Je me demande jusqu'à quel point les célèbres des tunnels de la guerre de libération du Vietnam n'ont pas joué un rôle dans leur élaboration. Parce que :

Kyorou a écrit :(et que les questions de l'émulation du genre, de la fiction ou de la narration ne s'y posent pas).

Euh, on parle bien d'un type de jeu de rôle qui repompe 99% de son contenu sur de célèbres romans d'heroic fantasy ?
Il y a clairement émulation de genre, c'est juste que ce n'est pas forcément sur les mêmes aspects que dans d'autres jeux.

D&D est effectivement un palimpseste, mais en étant la somme de multiples emprunts, en les agençant d'une certaine manière, en systématisant une forme de récit, il créé son propre genre.

Snorri a écrit : Il y a quelques exemples littéraires de Dungeon crawling, mais il n'ont pas le caractère systématique de D&D.

Tu aurais des exemples ? Parce que j'ai bien quelques idées en tête, de la Moria aux "casses" de Conan ou des héros de Leiber, mais rien qui soit plus qu'un passage dans le récit et non pas le récit même.

Meuh a écrit :Han n'est pas un héros OSR pour la simple raison qu'à aucun moment le spectateur se met à sérieusement penser qu'un tir perdu de stormtrooper pourrait le tuer.

Ca tombe bien, une flèche perdue de Gobelin ne risque pas NON PLUS de tuer un guerrier niveau 12.

Par ailleurs merci de garder mon intervention dans son contexte initial : la référence a Han et Luke n'était pas lié au genre du récit mais a la distinction entre le héros "né pour ça" (Luke) et celui sorti de nulle part (Han).

L'article initial de Zach S.

Orfeo² a écrit :D&D est effectivement un palimpseste, mais en étant la somme de multiples emprunts, en les agençant d'une certaine manière, en systématisant une forme de récit, il créé son propre genre.

Snorri a écrit : Il y a quelques exemples littéraires de Dungeon crawling, mais il n'ont pas le caractère systématique de D&D.

Tu aurais des exemples ? Parce que j'ai bien quelques idées en tête, de la Moria aux "casses" de Conan ou des héros de Leiber, mais rien qui soit plus qu'un passage dans le récit et non pas le récit même.

Thésée dans le labyrinthe ?

Tous les éléments y sont, le héros, le donjon, le monstre ...

Je pensais au même genre de sources. L'influence de The Shadow People, de Margaret St. Clair, est parfois mentionnée - c'est l'une des oeuvres de l'appendix N. De mémoire, il y a des aventures souterraines chez Abraham Merrit. Au cinéma, les cavernes du 7th Voyage of Sinbad ont sans doute joué un rôle. Je ne crois pas qu'on puisse identifier une source précise, mais l'idée d'aventures dans les souterrains et les cavernes circulait dans les sources littéraires et cinématographiques de D&D.

A mon sens, il y a deux aspects dans le dungeoncrawl, le pillage de tombe, qu'on retrouve dans la plupart des textes de sword & sorcery, et, un peu plus symbolique, la descente dans le monde souterrain, qu'on retrouve dans pas mal de mythes, du style Orphée aux enfers etc ...

Paiji a écrit : Thésée dans le labyrinthe ?
Tous les éléments y sont, le héros, le donjon, le monstre ...

Vous voyez le tableau ?

Comme d'hab je vais être légèrement HS. Je ne parle pas de technique mais que de ressenti.
Bref l'OSR me fait penser au dernier Star Wars : on fait la même chose qu'il y a 35 ans mais quand même un peu différemment. Une quête illusoire pour moi parce que je n'ai plus 11 ans.
Ainsi il n'y a aucun moyen pour moi de retirer un voleur hobbit en ADD (ou B/X je ne sais plus, d'ailleurs le savais-je à l'époque ?) et de ressentir le même frisson devant les potentialités mystérieuses que ça recouvrait alors pour l'ado lecteur de sf (et pas de fantasy) que j'étais à l'époque.
Trente ans de jeu sont passés. Donc le plaisir sera là mais toujours un peu faisandé.