CasusNO

Vorghyrn a écrit : ↑lun. juil. 11, 2022 7:29 am @Nolendur : il faudrait juste éviter d’utiliser des termes péjoratifs comme « chouineur » pour parler d’une inadéquation entre la proposition du MJ et les envies des joueurs. Un joueur qui n’a envie de jouer que des Jedi a SW ou des mages à D&D n’est pas forcément un « mauvais joueur » pas plus que le MJ qui limite les options de création de PJ n’est un « mauvais MJ ». C’est juste que quand les deux se rencontrent, il ne sont pas compatibles. La communauté des rôlistes est petite mais le monde de l’imagination est assez vaste pour que chacun y trouve son bonheur sans conspuer son voisin

Je comprends parfaitement ta remarque. D'ailleurs j'ai bien précisé dans la fin de mon message qu'il s'agissait d'une affaire de "contrat social". Mais faut arrêter de s'effaroucher parce qu'un terme est un tout petit peu moins aseptisé que la moyenne ("chouineur" quoi, y'a pire comme qualificatif insupportablement dégradant). En plus je parle d'expérience personnelle ("j'ai rencontré des joueurs qui..."), et je suis encore assez grand pour juger de la qualification d'une expérience personnelle. Mon opinion, est que ces joueurs chouinaient. D'autant qu'il ne s'agissait pas de joueurs "à la Fate" qui allaient participer à la construction de l'histoire en y insérant des ingrédients, mais bien de joueurs "pieds sous la table" qui arrivent avec l'attitude "vas-y, raconte moi une histoire". Parfait, pas de problème. Mais si derrière c'est pour ajouter "mais je veux jouer un prince elfe en exil", ben t'as qu'à faire MJ, ou te trouver un MJ qui n'a pas passé un temps certain à concocter une aventure dans un univers humano-centré où les elfes sont un peuple légendaire.

Et est-il besoin de le préciser, mais sur internet mieux vaut insister, sans aucun animosité de ma part.

Trojan Points a écrit : ↑sam. juil. 09, 2022 1:34 pm

Islayre d'Argolh a écrit : ↑jeu. juil. 07, 2022 10:04 am Si CdO est a 99% compatible [...] avec BD&D il ne correspond pas a l'esthétique de BD&D, dans le sens ou on ne peut pas jouer un Clerc niveau 7 avec 16 en Sagesse ou un Nain niveau 9 avec une Hache +1 (+3 contre les fiélons) et un anneau de régénération.

Bon alors, c'est quoi l'esthétique de CdO?

Tiens je vais revenir un peu un arrière mais j'ai envie de papoter et ça fait longtemps que je n'ai pas fait un peu de technique sur le fil CdO.

Ce qu'il faut bien comprendre concernant CdO et l’esthétique d'un D&D a l'ancienne c'est que la seule classe qui pose réellement problème c'est le Magic-User/Wizard

Si on regarde les 6 autres classes de BD&D (Fighter, Thief, Cleric, Dwarf, Halfelin et Elf) il est assez facile de les émuler par le bais d'un build adapté avec les dons de CdO : des les niveaux 3-4 on aura quelque chose qui ressemble vraiment beaucoup à l'esthétique classique de D&D.

Le souci c'est la septième et dernière classe, le pur lanceur de sorts profane en robe a paillettes et ce pour une raison simple lié au moteur de résolution de base de CdO (hérité de SotU) : puisqu'il sera sans armure il aura nécessairement un gros bonus d'art du mouvement et, donc, pourra faire "le ninja".

Pour reprendre le lexique des D&D modernes, ce que CdO permet d'émuler en fait c'est l'Arcane Trickster, le biclassé Rogue/Wizard pas le Magic-User pur qui, en dehors de sa magie et de son haut-score probable en intelligence - lui donnant la fonction d’interprète de l'équipe - est censé être un pur "boulet" que l'équipe doit porter.

Quel est l'outil le plus simple pour retrouver quelque chose qui ressemble a ce type de perso dans CdO ?

Étant entendu qu'un perso de CdO avec les deux dons de magie, un aspect dédié (pour la métamagie) quelques parchemins et une baguette fait un lanceur de sort acceptable (toujours pour ce qui est de l'esthétique) ce qu'on veut c'est surtout qu'il ne puisse pas marcher sur les plates-bandes du Thief.

Il serait peut être pertinent de tester une variante dont nous avions un peu discuté sur le tout premier fil consacré au jeu, celle des persos ayant deux champs de compétence a +3 au lieu d'un seul (l'art du mouvement) a +6.

Un Magic-user aurait alors 4 types de jets (au lieu de 3) a savoir :

Standard (+ Niveau)
Art du Mouvement [+ (Niveau+3) - Armure]
Logos & Sapience* (+ Niveau+3)
Défense (+ Armure)

Bien évidement pour qu'un tel personnage donne le sentiment d'être un utilisateur privilégié de magie des le premier niveau il lui faudra un aspect dédié (pour la métamagie), un meneur de jeu donnant accès aux parchemins de sorts dans les paquetages de base de l'équipe mais aussi utilisant la règle optionnelle de prise de contrôle de la narration (pour de petits effets magiques freeform par le biais de l'aspect).

Des les niveaux intermédiaires, avec les dons et une baguette sorcière, le perso devrait, AMHA, avoir un vrai feeling de Magic-User (surtout que vu le lourd investissement que représentent les dons de magie, il devrait de toute manière avoir des capacités de combat physique réduite par rapport a ses petits camarades - notamment a cause de son d4 en DV ^^).

Voila, voila, c'était mon petit déblatérage du matin.

Islayre, une seule cuillère suffit.

* nom provisoire, j'ai pas encore trouvé mieux : correspond aux jets d’Érudition, de Diplomatie et d'Occultisme
 

Trojan Points a écrit : ↑sam. juil. 09, 2022 1:34 pm

Erwan G a écrit : ↑jeu. juil. 07, 2022 9:37 amNon, plus sérieusement, j'aime beaucoup Coureur d'orage [...], mais je lui trouve d'autres qualités que d'émuler du D&D à l'ancienne.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑jeu. juil. 07, 2022 10:04 am Si CdO est a 99% compatible [...] avec BD&D il ne correspond pas a l'esthétique de BD&D, dans le sens ou on ne peut pas jouer un Clerc niveau 7 avec 16 en Sagesse ou un Nain niveau 9 avec une Hache +1 (+3 contre les fiélons) et un anneau de régénération.

Bon alors, c'est quoi l'esthétique de CdO?

Le système, le jeu, l'esprit du jeu change l'approche du jeu. J'ai souvenir d'avoir fait jouer du Warhammer avec Gurps 3. J'ai eu un jeu très différent de ce que j'avais avant sous WH1/2 à l'époque. Ca restait du WH, mais ça avait une autre touche. C'est pareil pour CdO, ça a un coté un peu plus S&S, dans l'esprit du Cycle des épées. Tu auras donc une approche D&D différente.

Perso, j'aime beaucoup changer l'approche et l'expérience de jeu. Je regarde et je recherche pour faire jouer le B10. Pour la motorisation, j'hésite entre Into the Unknown (D&D5 en simplifié) et The Hero's Journey 2. L'approche sera très différente. Je ne sais pas encore dans laquelle me lancer.

Pour CdO, donc, n'importe quel jeu où tu as envie de voir des choses pas toujours très jolies jolies. La Compagnie noire, un WH like, du D&D moins

J'ai mené une courte campagne de Légendes de la Garde sous CdO, en enlevant purement et simplement la magie, en jouant avec l'option "hardcore" et renommant quelques trucs (genre art du mouvement devient nature : souris). Ca a très bien marché.

J'ai dans les tiroirs un univers avec tout plein de magie mais les humains ne peuvent pas la manipuler directement. Ils ont donc recours à l'alchimie (des potions plutôt que des parchemins) qui elle-même alimente la technomagie (là je m'éloigne un peu du cannon CdO avec des objets donnants des avantages).
J'y expérimente un truc un peu comme ce que propose @Islayre d'Argolh :

celle des persos ayant deux champs de compétence a +3 au lieu d'un seul (l'art du mouvement) a +6.
 

Pour l'instant à la créa les persos on Art du mouvement à +4 et peuvent choisir une spécialisation :
"Art du mouvement" +2 (donc le +6 final de CdO)
" Art des mots" +2 (diplomatie, linguistique, négociation) (mais j'aime bien l'idée d'y inclure la sapience d'Islayre donc je vais peut être l'y ajouter)
"Art de la maraude" +2 (survie, orientation, connaissance des itinéraires) (qui sont des aspects centraux du jeu)

Et j'ai rajouté un don "deuxième voie" qui permet de rechoisir dans cette liste (pas deux fois le même).

Il serait donc question d'introduire des compétences ?

Pour moi, le système est très modulaire et tu as pas mal de choix que tu peux faire pour modifier l'orientation du jeu : 

=>
Tu veux des objets magiques, tu as 3 choix :
- Soit c'est anecdotique et ça se règle via le jeu (genre un boule qui fait de la lumière)
- Soit ça a un léger impact sur les jet et tu donnes un bonus mineur (genre +1)
- Soit ça a un gros impact et tu le donnes en aspect car l'objet a une forte importance narrative (Genre l'épée de feu de l'élémentaire Hastur au centre de ta campagne)

=>
Pour les sorts magiques c'est peu ou prou la même chose. Donc faire un lanceur de sort pur n'est pas possible mais tu peux largement jouer dessus.

=>
On peut aussi largement jouer sur diminuer le bonus sur l'art du mouvement pour donner un bonus à un autre set de compétence (par contre je partirai à minima sur du +3 et pas du +2).

Personnellement je ne donnerai rien qui permet d'avoir en permanence l'avantage sur un jet de dé (même en fin de campagne) car c'est au joueur de se donner les moyens

 

Tient une question que je me suis posé à la suite des discussions sur un autre sujet concernant les jet de compétence épiques :
Pour palier un peu à l’absence de pouvoirs magiques dans CdO j’ai accordé au moins deux fois que des aspects puissent « émuler » des pouvoirs en habillant la description qui amène à l’usage des DH :
Par exemple j’ai eu une joueuse qui voulais jouer un personnage psionique. En plus des sorts de 1er cercle et son télékinésie qui rentre parfaitement dans le thème, je lui ai autorisé d’utiliser des DH pour « pousser des jets » génériques tant qu’elle pouvait m’expliquer comment des pouvoirs psy pouvaient aider : par exemple
Elle : J’essaie de savoir si le halfelin nous ment
Moi : Ok, fais un jet standard
Elle : mince 14 au total. Je veux vraiment savoir. Si j’essaie de lire ses pensées superficielles, est-ce que je peux dépenser un DH pour pousser mon jet ?

J’ai eu la même avec une vampire (pousser un jet pour faire faire quelque chose à quelqu’un en utilisant l’aspect « vampire » via une sorte d’hypnose vampirique »

Essentiellement, ça permet au PJ d’avoir « le positionnement narratif » via un aspect. Gros bill ou c’est plus ou moins ce qui était attendu pour les aspects ?

Tient une question que je me suis posé à la suite des discussions sur un autre sujet concernant les jet de compétence épiques :
Pour palier un peu à l’absence de pouvoirs magiques dans CdO j’ai accordé au moins deux fois que des aspects puissent « émuler » des pouvoirs en habillant la description qui amène à l’usage des DH :
Par exemple j’ai eu une joueuse qui voulais jouer un personnage psionique. En plus des sorts de 1er cercle et son télékinésie qui rentre parfaitement dans le thème, je lui ai autorisé d’utiliser des DH pour « pousser des jets » génériques tant qu’elle pouvait m’expliquer comment des pouvoirs psy pouvaient aider : par exemple
Elle : J’essaie de savoir si le halfelin nous ment
Moi : Ok, fais un jet standard
Elle : mince 14 au total. Je veux vraiment savoir. Si j’essaie de lire ses pensées superficielles, est-ce que je peux dépenser un DH pour pousser mon jet ?

J’ai eu la même avec une vampire (pousser un jet pour faire faire quelque chose à quelqu’un en utilisant l’aspect « vampire » via une sorte d’hypnose vampirique »

Essentiellement, ça permet au PJ d’avoir « le positionnement narratif » via un aspect. Gros bill ou c’est plus ou moins ce qui était attendu pour les aspects ?

Vorghyrn a écrit : ↑sam. juil. 23, 2022 6:19 pm Gros bill ou c’est plus ou moins ce qui était attendu pour les aspects ?

En attendant la réponse du maître des lieux, je te donne mon opinion : ça dépend. Voilà.

...

Plaisanteries mises à part, le système prévoit que les DH sont utilisés par l'entremise d'un aspect, certes souple et sujet à interprétation, mais quand même un peu défini.

Si la joueuse utilise ses DH à travers par exemple l'aspect "Emprise sur les choses subtiles", elle pourra justifier d'utiliser ses DH quand il s'agit d'influencer les esprits faibles ou de modifier la trajectoire/le comportement de choses légères. A travers un aspect "Télépathe", elle pourra justifier tout ce qui consiste à interagir avec un autre esprit. Etc. Ça peut être plus ou moins puissant ou difficile à cadrer pour le MJ, mais ça me parait gérable.

Si par contre sa maîtrise psionique lui permet de justifier tout ce qui pourrait être justifié par des pouvoirs psi, ça ne me parait plus être dans les clous, parce que les pouvoirs psi peuvent tout justifier. Plus besoin d'autres aspects. Or justement les aspect sont là pour "compartimenter" l'usage des DH, pour inciter à trouver des justifications. Le coup des pouvoirs psi, c'est comme si on autorisait l'aspect "bon en tout". Qu'est-ce qu'il resterait aux autres aspects.

My 2 cents

Si ça fait plaisir à mon pj je autoriserai. Par contre je serai plus sévère en cas d échec.

Vorghyrn a écrit : ↑sam. juil. 23, 2022 6:19 pm Essentiellement, ça permet au PJ d’avoir « le positionnement narratif » via un aspect. Gros bill ou c’est plus ou moins ce qui était attendu pour les aspects ?

C'est précisément pour ce cas de figure que le petit texte suivant traine sur le forum depuis des années maintenant (et sera présent dans l'édition révisée) :

IV : narration partagée conditionnelle.
La règle optionnelle de narration partagée présente dans le livre de base est plus facilement utilisée lorsque le PJ dispose d’un aspect lié à la magie ou au surnaturel : un aspect comme « magelame impérial », par exemple, donnera l’impression d’être un véritable couteau suisse par rapport à un simple « mercenaire vétéran ».
Face à ce type d'aspects et à un déséquilibre avéré autour de la table de jeu, le Conteur ne doit pas hésiter à tempérer un peu les ardeurs mais sans pour autant créer une situation de blocage (en refusant trop fréquemment les « pots-de-vin » d'un joueur donné).
Pour cela une bonne solution intermédiaire peut être de s’en remettre à dame fortune : accepter la « corruption » et la dépense du dA par le joueur, mais l’informer au préalable qu’un dF devra ensuite être tiré... la prise de contrôle de la narration ne devenant effective que sur un résultat de 4+ !
Après tout, les vents de la magie sont aussi imprévisibles que les voies divines sont impénétrables...

Je vois. Pour la psionique, c’est peut être en effet pas mal de préciser le type de talent psionique

Mais pour la vampire, si on se base sur le mythe du vampire type « Bram Stocker », est-ce que c’est assez définie pour être un talent normal ? Genre oui tu peux utiliser un dA pour pousser un jet visant à persuader quelqu’un (influencer un esprit), oui tu peux pousser un jet d’art du mouvement lié à l’escalade (le vampire qui escalade une partie lisse) mais non tu ne peux pas pousser un jet d’attaque à l’arbalète parce que ça n’a rien à voir avec le mythe du vampire. Est-ce que c’est assez défini ?

Vorghyrn a écrit : ↑dim. juil. 24, 2022 1:26 pm Est-ce que c’est assez défini ?

Selon mes goûts et ma pratique je dirais que oui. Mais c'est une histoire de curseur, et j'imagine que chacun à son propre niveau de tolérance.

Tu peux aussi demander à préciser l'aspect pendant la campagne si tu vois que c'est vraiment utilisé à tort et à travers (je l'avais fait pour un joueur sur Nephilim et il n'était pas contre)

Tu peux aussi introduire des contreparties negatives si un joueur pousse la limite de l'aspect un peu loin ou en abuse. Son coté vampire commence a prendre le dessus, des chasseurs de vampires ont vent de lui, son apparence prend un air "bestial" etc...
Tu peux aussi transformer le jet avec le dé d'aspect en pari sur un mode similaire au paragraphe "Elever les enjeux" du livre de base, avec un retour de baton en cas d'échec.

Personnellement je ne suis pas fan de laisser cela purement au hasard avec un dF, je préfère proposer une contrepartie au joueur et c'est a lui d'accepter le deal ou de faire une contre-proposition. Mais c'est vrai que si je n'avais pas d'idée a exploiter sur le coup je pourrais m'en remettre au hasard comme garde-fou pour ne pas casser le rythme.