CasusNO

Tgx a écrit : ↑ven. juil. 18, 2025 11:23 am J'ai pas souvenir qu'il soit particulièrement raciste (hormis envers les aliens) mais la réflexion de @Cuchurv ne sort pas de nulle part et ce n'est pas la première fois que je lis cet argument, donc si un certain nombre de personnes font cette analyse, il y a probablement un fond qui la valide.

Pas encore vu Superman mais dans Mickey 17, le jeu caricatural de Mark Ruffalo était juste too much, même si j'ai par ailleurs apprécié le film (bon faut passer outre la caricature évidente de Trump et le côté Gaïa vu des centaines de fois...)

La répétition c'est la clé de l'enseignement. Quand on voit les ravages du capitalisme, peut-être qu'à travers des oeuvres de fiction porter un message humaniste et anti grands patrons de mèche avec des politiciens finira par payer et les gens voteront mieux ? Oui je sais je suis un utopiste.

Plus prosaïquement : la figure du patron détesté et corrompu est un archétype courant dans la culture pop. Il évolue avec son temps tout simplement.

Mais qui a proclamé que le spectateur devait être éduqué ? on peut arrêter l'infantilisation ? (et, dans la foulée, arrêter avec le "tu ne votes pas comme moi, donc tu es stupide/un salaud/raciste/homophobe/transphobe/whatever", un peu de tolérance dans ce monde de militants, please ? )

Et accessoirement, tu ne parles pas de "la figure du patron détesté et corrompu" générique, tu cites explicitement Trump et Musk. Ce n'est pas un reproche, encore une fois, si tu fais ce lien, c'est que le film te pousse à le faire.

Tgx a écrit : ↑ven. juil. 18, 2025 12:33 pm Mais qui a proclamé que le spectateur devait être éduqué ? on peut arrêter l'infantilisation ?

Deux choses me dérangent dans ces questions :

1. un film est une œuvre : elle peut être avant tout divertissante, mais comme tout support artistique elle porte aussi un message, parfois de façon consciente et intentionnelle, parfois sans le faire exprès, mais elle en porte toujours un ;

2. l'éducation n'est pas réservée aux enfants : penser le contraire est à mon sens ce qui définit un vieux con (ou une vieille conne) ; moi je ne sais pas ce que tu penses, mai avec ce genre de propos, rien d'étonnant à recevoir des réponses disant dans le fond "ok boomer".

De toutes façons sur ce Superman, il semble que vous ayez tous raison et que ce moi qui ait tort (en n'ayant pas du tout apprécié ce film) - c'est visiblement un carton au box office :
- 125m$ au box-office US sur son seul premier week-end d'exploitation et 217m$ sur la même période au niveau mondial
- soit l'équivalent du budget de réalisation du film (225m$) (pour un budget total de ~500m$ avec les frais marketing) (et il faudrait quand même se poser un jour la question de ces montants marketing démentiels et de leur utilisation, mais c'est un autre débat)

Il semble donc que vous ayez tous mauvais goût , euh, non, non, pardon, ce n'est pas du tout ça que je voulais dire : il semble donc que le succès indéniable de ce Superman soit prometteur pour que de nombreux nouveaux films du même acabit se déroulants dans l'univers DC puissent voir le jour dans les années à venir, pour votre plus grand plaisir.

https://variety.com/2025/film/box-offic ... 236459080/

(fun fact - et alors que j'ai détesté le chien (agaçant et mal animé), il semble pourtant que ça ait entraîné parmis les spectateurs du film une hausse des désirs d'adoptions de canidés : https://www.allocine.fr/article/fichear ... 54583.html)

@Kandjar 
Je ne suis pas forcément d'accord avec le premier point mais ok. J'aurais plutôt dit qu'une oeuvre a un point de vue, sans pour autant que ce soit un message. Un message a tendance à chercher à convaincre, à ne pas être neutre.

Sinon, je parle d'infantilisation quand l'argument est amené de façon grotesque, caricaturale. Un peu comme un type avec un panneau pour te dire quand rire ou pleurer.

Prend le film "The Substance", il y a un net message contre le jeunisme, contre une certaine société et ce qu'elle érige en stars... mais le film ne se résume pas à ça.
J'ai adoré ce film mais je ne pense pas être capable de le revoir une seconde fois.

A l'inverse, un film comme Barbie avec un message similaire est juste une gigantesque caricature.

Tgx a écrit : ↑ven. juil. 18, 2025 11:11 am Par contre, c'est juste moi où il y a une tendance marquée des réalisateurs dans le DCU à prendre le contre-pied systématique de ce qui a été fait avant (ce Superman, le dernier Batman, Joker) en mode "avant c'était nul, mais moi j'ai compris l'essence des personnages !"

peut être simplement la volonté d proposer quelque chose de différent de l'itération précédente pour ne pas avoir à supporter la comparaison (qui, dans certains cas, serait difficile à tenir, genre avec Hedge Ledger) ?

Kandjar a écrit : ↑ven. juil. 18, 2025 12:51 pm

Tgx a écrit : ↑ven. juil. 18, 2025 12:33 pm Mais qui a proclamé que le spectateur devait être éduqué ? on peut arrêter l'infantilisation ?

1. un film est une œuvre : elle peut être avant tout divertissante, mais comme tout support artistique elle porte aussi un message, parfois de façon consciente et intentionnelle, parfois sans le faire exprès, mais elle en porte toujours un ;

C'est possible mais je rejoin un peu @Tgx dans l'idée que ce n'est pas parce que c'est une oeuvre qu'on doit forcément avoir envie de lire le message voire que le message soit martelé pour te forcer à le lire.

L'auteur met ce qu'il veut dans son oeuvre. Moi, récepteur, j'y met le niveau de lecture dont j'ai envie au temps T. Et si l'auteur a décidé de m'incruster le message dans le cerveau quand je regarderai son oeuvre, il s'expose à ce que je n'en ai pas envie et que je rejette le tout (oeuvre, voire message) en bloc.
Et je trouve que ces dernier temps, surtout en France, on a pas mal d'auteurs qui font ça et qui viennent se plaindre voire être en colère après de ne pas avoir, en plus, du succès (sauf aux Césars). Beurre, argent du beurre et tout ça.  
 

Transposons ça. Tu essaie d'expliquer un truc, un concept, une idée à quelqu'un. Mais il ne comprend pas et te regarde de façon perplexe.

Vas-tu lui répéter trois fois le même message, en utilisant les mêmes mots mais juste en parlant plus fort ? non, personne ne fait ça.

Tu vas tenter d'amener ton explication d'une façon différente, en procédant par analogie, par allégorie, faire un dessin, s'il le faut...

Alors pourquoi les réalisateurs font ça ?

Je n'ai pas grand chose à ajouter dans le fond, je n'ai vu ni Barbie ni Superman ni the Substance, et si je n'exclus aucun des trois ce n'est pour autant pas dans mes projets de les voir à court terme.

Sur la forme, je comprends et adhère bien davantage à la formulation "je trouve ça peu subtil et j'ai l'impression d'être pris pour un idiot" ou encore "j'ai l'impression de ne pas toujours avoir le droit de ne pas adhérer au message porté par l'œuvre" (c'est ainsi que je résume les derniers messages). Tout en ayant conscience qu'on a tous des sujets qui nous parlent ou nous hérissent plus vite que d'autres.

Ok, c'est l'essentiel, c'était bien mon propos, sans doute que moi-même, je fais preuve de peu de subtilité quand il s'agit de l'expliciter

Si tu n'es pas allergique au style Cronenberg (le style de Coralie Fargeat  étant très proche), je te conseille vraiment The Substance, pour la forme plus que pour le fond.

Cronenberg, justement, dit des trucs dans ses films, mais sa réalisation est tellement personnelle, hors-norme, que je le lui pardonne bien volontiers, même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout (et que je trouve qu'il va parfois loin dans le glauque). Subtilité...

Je pose encore un avis mais, plus je vois les retours sur Superman que ce soit négatif ou positif, je ne peux pas m'empêcher de trouver que Gunn a réussi son pari.
Déjà parce que ça fait parler, certains font maintenant de Superman une icône progressiste de gentil qui pense aux autres dans un monde devenu une caricature des pires dystopies. 
Alors certes c'est parfois assez grossier mais j'ai des scènes qui me reviennent en tête et je me dis que le message que diffuse le film fait vraiment du bien en ce moment.
Après les qualités même du film sont sujettes à débat, ça me va. 

DocDandy a écrit : ↑ven. juil. 18, 2025 3:42 pm Je pose encore un avis mais, plus je vois les retours sur Superman que ce soit négatif ou positif, je ne peux pas m'empêcher de trouver que Gunn a réussi son pari.
Déjà parce que ça fait parler, certains font maintenant de Superman une icône progressiste de gentil qui pense aux autres dans un monde devenu une caricature des pires dystopies. 
Alors certes c'est parfois assez grossier mais j'ai des scènes qui me reviennent en tête et je me dis que le message que diffuse le film fait vraiment du bien en ce moment.
Après les qualités même du film sont sujettes à débat, ça me va. 

J'ai apprécie qu'il allie ses qualités "divines" avec un comportement humain. Superman a des émotions et il pleure même dans le film à un moment. Dans des temps de crise, j'aime à ce qu'on nous propose des héros positifs.

Après je ne dis pas que tout le monde doit aimer. On a le droit d'être tout mort à l'intérieur.
 

DocDandy a écrit : ↑ven. juil. 18, 2025 3:42 pm Je pose encore un avis mais, plus je vois les retours sur Superman que ce soit négatif ou positif, je ne peux pas m'empêcher de trouver que Gunn a réussi son pari.
Déjà parce que ça fait parler, certains font maintenant de Superman une icône progressiste de gentil qui pense aux autres dans un monde devenu une caricature des pires dystopies. 
Alors certes c'est parfois assez grossier mais j'ai des scènes qui me reviennent en tête et je me dis que le message que diffuse le film fait vraiment du bien en ce moment.
Après les qualités même du film sont sujettes à débat, ça me va. 

Quand le Man of Steel de Synder est sorti on s'était bien bien pris la tête dessus avec Millenium Jones autour d'une bière.
Grand fan du coté profondément positif du personnage (le meilleur d'entre nous alors qu'il n'est pas l'un d'entre nous) il n'aimait pas l'approche de Snyder.
De mon coté, je suis hyper client de toutes les réflexions autour de l'homme-dieu et de l'exercice (ou non) du pouvoir donc j'ai trouvé (et trouve toujours) plein de qualités a Man of Steel (Krypton façon "le meilleur des mondes", la profonde solitude du personnage, l’esthétique globale, ect.).

Malgré cela je pars avec un a priori positif vis a vis du J. Gunn.
Déjà a cause de tout ce qu'il a fait avant (merci Captain Obvious ) mais aussi parce que vous lire me dit que mon pote aurait apprécié son angle d'attaque.
Une raison de plus d'y aller, donc

De toute façon, les fictions ont toujours été porteuses de message et parfois très politique, même, et surtout en fait, quand ça prétend ne pas en avoir. Dès les mythes antiques. Et très logiquement, tout le monde n'est pas d'accord.

Histoire de faire rager les fanboys de Man of Steel je dis toujours que c'est, à ce jour, la meilleure adaptation de DBZ 

Qu'il soit solaire ou au contraire torturé, le message vehiculé par superman et autre super heros reste le même : il y a des surhommes pour nous sauver. Eisenstein revient, montre leur la force d3s masses en action !